Форум » БОЛЬШОЙ ЗАЛ » Тамерлан и Тохтамыш » Ответить

Тамерлан и Тохтамыш

Ольга: [quote]1380 год – Тамерлан вмешивается в конфликт Золотой Орды и Руси. Он помогает хану Тохтамышу разбить правящего хана Мамая и занять престол. Благодаря этому в 1382 году в отместку за поражение на Куликовом поле захвачена Москва. [/quote] Кто-нибудь в курсе, о чем речь?

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Андрей: САРОМ пишет: ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НА КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ ТОЛЬКО 2 КНЯЗЯ ПОЛУЧИЛИ В НАРОДЕ ПОЧЁТНОЕ ПРОЗВИЩЕ "ДОНСКОЙ" ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ И ЕГО ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ Да, два князя – Дмитрий Иванович, великий князь Московский и Владимир Андреевич Храбрый, удельный князь Серпуховский и Боровской. САРОМ пишет: ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ ПАВШИЙ В ЭТОЙ БИТВЕ \ ИМЕНИ НЕ ПОМНЮ \. Нет. Владимир Андреевич не погиб в Куликовской битве. САРОМ пишет: ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ. САРОМ пишет: СЕРЕБРО ДМИТРИЯ ВПОЛНЕ МОГЛО СРАБОТАТЬ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ КНЯЗЯ А зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение? Когда свергли Тохтамыша, великим князем Московским уже был сын Дмитрия Донского – Василий I. САРОМ пишет: МЕНЯ УДЕВИЛО В ЭТОЙ СТАТЕ СОВСЕМ ДРУГОЕ--КАК ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ НА ВЕРУ АВТОР ПОСМЕЛ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ О РОЛИ ХРИСТИАНСТВА И МОНАСТЫРЕЙ И КАК ТАКУЮ КРАМОЛУ ПРОПУСТИЛА РЕДКАЛЕГИЯ Так я и говорю: Андрей пишет: Удивил «Военный вестник»!

Ольга: САРОМ пишет: Букинст за эти 8 талмутов заплатил хорошую суму и мы смогли раздать долги. Хорошо. Мне пока что ничего не удалось сдать в "Букинист".

Андрей: Текст почему-то появился в теме с большим запозданием. Не иначе как козни Бабы Яги. Даже как-то не по себе стало… Прилетела вдруг на «Крылья» Бабок Ёжек эскадрилья: «Где Андрей? Да в печь его!» Здесь мне делать нечего. Оля, с нечистой силой лучше не связываться.


Ольга: Андрей пишет: «Где Андрей? Да в печь его!» Здесь мне делать нечего. Андрей, они его не в печь! Они его к лешему послали. А ты не ходи.

Ольга: САРОМ пишет: А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ. Андрей пишет: А зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение? Прошу вас объяснить, дорогие мои историки: а кто у кого отобрал "грамоту на княжение" и за что отобрал, и каким образом отобрал? Чтобы понадобилось эту грамоту восстанавливать. А то я что-то запуталась. Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом, желая господствовать безопаснее, искал благосклонности и в другом хане, Авдуле, также имевшем большое влияние в Орде. Посол этого хана явился с милостивою грамотою, и Дмитрий должен был вторично ехать во Владимир, чтобы принять её согласно с древними обрядами. Политикой угодничества обоим ханам Великий Князь оскорблял того и другого. Поэтому он утратил милость сарайского хана и, возвратясь в Москву, узнал, что Дмитрий Константинович опять занял Владимир, ибо Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. Но юный внук Калиты осмелился презреть его, выступил с полками и через неделю изгнал Дмитрия Константиновича из Владимира. Что-то там с этой "грамотой на княжение" изначально было "закручено"... То есть утратил Дмитрий "милость сарайского хана", а вместе с "милостью" утратил эту самую "грамоту (ярлык) на княжение". Так? Так ярлык оказался у дяди Дмитрия.

Ольга: Между тем в Сарае один хан сменил другого. Преемник Мурута, Азис, также думал низвергнуть Дмитрия, и Дмитрий Константинович снова получил ханскую грамоту на великое княжение.Но, видя свою слабость, он предпочёл дружбу Дмитрия Московского милости Азиса и отказался от достоинства великокняжеского. Дмитрий Московский и Дмитрий Донской - это один и тот же Дмитрий? Сколько там у нас вообще было Дмитриев?? Какого Дмитрия хотел низвергнуть Азис: Донского или Московского? Единственное, что я поняла: "наш" Дмитрий (Иванович, он же Донской) обидел Мурута. За что и поплатился. А что было дальше, мне, блондинке, как-то мало понятно, дорогие мои историки.

Андрей: Ольга пишет: кто у кого отобрал "грамоту на княжение" и за что отобрал, и каким образом отобрал? Чтобы понадобилось эту грамоту восстанавливать. Оля, по-моему, ты сама на это ответила в том же посте приведенной ниже цитатой. Ольга пишет: утратил Дмитрий "милость сарайского хана", а вместе с "милостью" утратил эту самую "грамоту (ярлык) на княжение". Так? Так. Ярлык дали другому. Ольга пишет: Дмитрий Московский и Дмитрий Донской - это один и тот же Дмитрий? Да. Ольга пишет: что было дальше Куликовская битва

Ольга: Андрей пишет: Да. Это главное, что мне было непонятно. Теперь понятно, что Московский - он же и Донской (я упустила именно этот факт). И потихоньку буду дальше думать. Андрей пишет: Куликовская битва Какая Куликовская битва? Там же пишут - "Дмитрий, юный внук Калиты"... Правда, с дядей повоевал, победил даже... Ему, такому "юному" племяннику сколько лет было? А дяде? Хотя... Дмитрий Иванович, удостоенный великокняжеского сана ханом Мурутом... Кто знает: в каком возрасте тогда удостаивали княжеского звания? Я почему-то подумала, что могли и в колыбельном возрасте!

Андрей: Великим князем Московским Дмитрий стал в 9 лет

Ольга: Андрей пишет: Великим князем Московским Дмитрий стал в 9 лет А дядю своего он в каком возрасте победил? Последний сын Калиты Иван Красный, умер когда его наследнику Дмитрию исполнилось 9 лет. Малолетством московского князя поспешил воспользоваться суздальско-нижегородский князь Дмитрий Константинович - четвероюродный дядя Дмитрия. Какой-то уж очень дальний родственник... И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ведь грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. И по данному тексту (из инета) складывается впечатление, что княжение малыш получил "в наследство", а не от хана в подарок.

Андрей: Ольга пишет: А дядю своего он в каком возрасте победил? В 12 лет. Ой, да ну... Там конфликт-то был на неделю. Через 4 года Дмитрий Московский женился на дочери Дмитрия Константиновича. Ольга пишет: И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ольга пишет: Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. Ольга пишет: грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. Это где я такое говорил (в смысле - утверждал)? Я просто спросил у Сергея Андрей пишет: зачем покойному князю Дмитрию грамота на княжение? "Грамота на княжение" - вообще не моя лексика. Ольга пишет: складывается впечатление, что княжение малыш получил "в наследство" Княжение "в наследство" - да. Но на великое княжение в то время требовался ханский ярлык.

САРОМ: АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ВЫ НЕРАСКАЖИТИ КАКИМ БЫЛ ЭТОТ ЯРЛЫК . ДВОРЯНСКУЮ ГРАМОТУ ВИДИЛ

Андрей: САРОМ пишет: АНДРЕЙ А СЛУЧАЙНО ВЫ НЕРАСКАЖИТИ КАКИМ БЫЛ ЭТОТ ЯРЛЫК Сергей, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать (или прочитать). Оля любезно предоставила нам такую возможность, поместив фото ярлыка в своем посте от 23.10.2911. 11:26. Посему добавлю лишь обобщающее краткое описание Ярлык обычно издавался на бумаге и представлял собой лист (иногда несколько листов) приблизительно 20 см в ширину и до 1,5 м в длину, писался чёрными чернилами, отдельные фрагменты выделяли красными и золотыми. В Золотой Орде и поздних татарских ханствах ярлыки издавались на татарском языке и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на язык получателя.

Ольга: Андрей пишет: В 12 лет. Ой, да ну... Там конфликт-то был на неделю. Через 4 года Дмитрий Московский женился на дочери Дмитрия Константиновича. Эх, молодец Дмитрий Иванович! Значит, это был небольшой семейный скандал. Племянник с дядей поругался, а дядя не обиделся. Я поняла так. Андрей пишет: Ольга пишет:  цитата: И как это он "воспользовался" малолетством племянника? Ольга пишет:  цитата: Мурут прислал ему ханский ярлык на великое княжение. А... да. Логика восстанавливается. Ну, подростком был Дмитрий Иванович. Еще не набрался к тому моменту жизненного опыта... Увидел, что победить-то победил дядю, а грамоты на княжение лишился... А потом как же женился на дядиной дочери? Ну, в смысле, как было с грамотой на княжение на момент бракосочетания. Мб, знаешь? Андрей пишет: Ольга пишет:  цитата: грамоту на княжение племянник получил (как ты, Андрей, говоришь), а не дядя. Это где я такое говорил (в смысле - утверждал)? Я просто спросил у Сергея Значит, я запуталась... А что Сергей ответил? Андрей пишет: "Грамота на княжение" - вообще не моя лексика. Это ты кого-то цитировал? А какая у тебя лексика? Интересно. Андрей пишет: Княжение "в наследство" - да. Но на великое княжение в то время требовался ханский ярлык. Андрей, разъясни, пожалуйста, чем просто "княжение" отличается от "великого княжения". И, мб, к этому имеет отношение "золотой ярлык"? Андрей пишет: и, предположительно, сразу же делались аутентичные переводы на язык получателя. Насчет переводов - интересная информация. Нам об этом в школе не говорили.

Андрей: Ольга пишет: как было с грамотой на княжение на момент бракосочетания С документами все было в порядке. Ярлык на великое княжение был у Дмитрия Ивановича. Ольга пишет: А что Сергей ответил? Ничего не ответил…. Ждем-с…. Ольга пишет: Это ты кого-то цитировал? САРОМ пишет: КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ. Ольга пишет: А какая у тебя лексика? Интересно. Ярлык на великое княжение. Ольга пишет: чем просто "княжение" отличается от "великого княжения" Титул «Великий князь» давал его обладателю формальное превосходство над другими князьями. На Руси в период татаро-монгольского ига на великое княжение и, следовательно, на великокняжеский титул требовался ханский ярлык. Ольга пишет: мб, к этому имеет отношение "золотой ярлык"? ... Князь встал, острым взглядом окинул лица, сказал резким, властным голосом: — Собрал вас, думцы, чтобы поведать: Москва ярлык золотой получила!..

Ольга: Андрей пишет: Ярлык на великое княжение. Да, нам в школе тоже говорили про ярлык. Что касается "грамот", говорили про берестяные. Но по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) с пометкой "ярлык".

Ольга: Андрей пишет: Ярлык на великое княжение. Да, нам в школе тоже говорили про ярлык. Что касается "грамот", говорили про берестяные. Но по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) с пометкой "ярлык". Андрей пишет: Титул «Великий князь» давал его обладателю формальное превосходство над другими князьями. На Руси в период татаро-монгольского ига на великое княжение и, следовательно, на великокняжеский титул требовался ханский ярлык. Андрей! Только формальное? А реальное? Андрей пишет: Князь встал, острым взглядом окинул лица, сказал резким, властным голосом: — Собрал вас, думцы, чтобы поведать: Москва ярлык золотой получила!.. "Что? Где? Когда?" Мб, Сергей ответит? Андрей пишет: Ничего не ответил…. Ждем-с…. Наверное, ему нужно крупными буквами написать.

Андрей: Ольга пишет: по поиску в инете я нашла "грамоту на княжение" (фото) Я ничего не имею против данной формулировки. Но ты меня спрашивала Ольга пишет: А какая у тебя лексика? Ольга пишет: Только формальное? А реальное? Сам по себе великокняжеский титул вряд ли мог гарантировать его обладателю абсолютное реальное превосходство. Ольга пишет: Наверное, ему нужно крупными буквами написать. Угу…. Ты научишь…. Чтоб мне потом Джулия замечание вкатила Julia пишет: выключай CapsLock, пожалуйста! Ну, невозможно долго читать текст, набранный заглавными буквами - пожалей наши глаза! Хоть и не мне адресовано, но это следует учесть.

Ольга: Андрей пишет: Я ничего не имею против данной формулировки. Но ты меня спрашивала Да, наверное, синонимы. Хотя с исторической точки зрения -ярлык. ЯРЛЫ'К, а́, м. [тюрк. jarlьq — приказ]. 1. Письменный указ, грамота хана в монголо-татарских ханствах (истор.). Татарские ханы во времена ига давали русским князьям я. на княжение. Андрей пишет: Сам по себе великокняжеский титул вряд ли мог гарантировать его обладателю абсолютное реальное превосходство. Хорошо, спасибо за ответ! Андрей пишет: Угу…. Ты научишь… Ладно. Я Боцману (Сергею) в Столик напишу. Мелкими буквами. Кстати, если не капсом, а просто укрупнять, то я (как модератор), думаю, что можно.

САРОМ: Я вед работаю и поэтому редко бываю на форуме Андрей но ведь титул великий князь сущесвовал на русси и до татаро-монгольского ига . А что касаетца зачем князю московскому нужен был ханский ЯРЛЫК и звание "ВЕЛИКИЙ" я незнаю--а знаю что кнезья РЯЗАНСКИЕ СУЗДАЛЬСКИЕ ПСКОВСКИЕ ТВЕРСКИЕ - готовы были перегрзсть друг другу глотки за этот титул. И О НАЗВАНИИ -"ГРАМАТА"-ЛЮБОЙ ГОСУДАРСТВЕНЫЙ ДОКУМЕНТ НА РУСИ НАЗЫВАЛСЯ ГРАМАТОЙ вспомним ВЕРИТЕЛЬНЫЕ ГРАМОТЫ послов. и "ЯРЛЫК" -- ПИСМЕНЫЙ ОСКАРБИТЕЛЬНЫЙ ПРИЗНАК-вспомним-не навешивайте "ЯРЛЫКОВ"



полная версия страницы