Форум » БОЛЬШОЙ ЗАЛ » Тамерлан и Тохтамыш » Ответить
Тамерлан и Тохтамыш
Ольга: [quote]1380 год – Тамерлан вмешивается в конфликт Золотой Орды и Руси. Он помогает хану Тохтамышу разбить правящего хана Мамая и занять престол. Благодаря этому в 1382 году в отместку за поражение на Куликовом поле захвачена Москва. [/quote] Кто-нибудь в курсе, о чем речь?
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
Андрей: Вообще-то, достаточно широко известный исторический факт. А что?
Ольга: Андрей пишет: А что? Что-то я не припомню этого акцента именно на чувстве мести. Столько пишут и восхваляют победу на Куликовском поле, а то, что потом "за это" была Москва захвачена "в отместку", обычно умалчивается. Вот что меня заинтересовало.
Андрей: Естественно, Орде нужен был военный, политический и моральный реванш за поражение на Куликовом поле, и она достаточно быстро его добилась. В мои школьные годы упоминание о взятии Москвы Тохтамышем было даже в учебниках истории, как теперь – не знаю. Впечатление о замалчивании этого факта, вероятно, могло сложиться потому, что сейчас на фоне Куликовской битвы это событие представляется куда менее значительным. Куликовская битва явилась началом конца монголо-татарского ига. Впервые Русь одержала над Ордой столь внушительную победу. Тем не менее, монголо-татарское иго продолжалось еще сто лет, и конец ему был положен лишь в 1480 году стоянием на реке Угре. Поэтому взятие Москвы Тохтамышем является как бы лишь одним из проявлений продолжавшегося ига.
Ольга: Андрей пишет: Естественно, Орде нужен был военный, политический и моральный реванш за поражение на Куликовом поле, и она достаточно быстро его добилась. Андрей пишет: В мои школьные годы упоминание о взятии Москвы Тохтамышем было даже в учебниках истории, как теперь – не знаю. Именно, что "упоминание"! Я тогда и внимания особого не обратила. Подумаешь, какие мелочи! Ага. По сравнению с Куликовской битвой. А теперь вот я "спохватилась" и расстроилась. Андрей пишет: Впечатление о замалчивании этого факта, вероятно, могло сложиться потому, что сейчас на фоне Куликовской битвы это событие представляется куда менее значительным. Отчего же? Андрей пишет: Впервые Русь одержала над Ордой столь внушительную победу. Первая ласточка. Андрей пишет: взятие Москвы Тохтамышем является как бы лишь одним из проявлений продолжавшегося ига. Я подумаю об этом... Андрей пишет: Тем не менее, монголо-татарское иго продолжалось еще сто лет, и конец ему был положен лишь в 1480 году стоянием на реке Угре. Об этом у меня остались смутные воспоминания (нужно будет освежить).
САРОМ: ВО ВРЕМЯ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ РЕШАЛСЯ ВОПРОС БЫТЬ ЛИ РУСИ И БЫТЬ ЛИ ЕЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЯЗЫЧНИК И МНОГО БОЖНИК МАМАЙ ВЁЛ НА РУССЬ ГДЕТО ОКОЛО 280000--300000 ВОЙНОВ ПРИЧОМ НЕ ТОЛЬКО МОНГОЛО-ТАТАР МНОГО БЫДО НАЁМНИКОВ . ПОНИМАЯ ВСЮ ОПАСНОСТЬ СИТУАЦИ БОЛЬШЕНСТВО РУССКИХ КНЯЗЕЙ ПРИВЕЛИ НА ПОЛЕ БРАНИ НЕ ТОЛЬКО СВОИ ДРУЖИНЫ НО ВСЕХ КТО МОГ ДЕРЖАТЬ ТАПОР. ОДНИ ТОЛЬКО МОНА СТЫРИ ВЫСТАВИЛИ 70000 ВОЙНОВ А ВСЕГО 380000--400000 РУССКИХ ОПОЛЧЕНЦЕВ -- ВЕДЬ ОНИ ШЛИ СПАСАТЬ РУССЬ ХРИСТИАНСКУЮ А НЕ МОСКВУ
Ольга: САРОМ пишет: ОНИ ШЛИ СПАСАТЬ РУССЬ ХРИСТИАНСКУЮ А НЕ МОСКВУ Сергей, интересная точка зрения, спасибо. То есть Куликовская битва - это была битва "за веру"? А что Мамай имел именно против веры?
САРОМ: МАМАЙ ПОНИМАЛ ЧТО ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА СПОСОБНА ОБЬЕДИНИТЬ И СПЛОТИТЬ РУСЬ ТАХТАМЫШ НАКАЗАЛ МОСКВУ НЕ ЗА КУЛИКОВСКУЮ БИТВУ А ЗАТО ЧТО КНЯЗЬ ДМИТРИЙ 15 ЛЕТ НЕПЛАТИЛ ДАНЬ. ТАХТАМЫШ ПРИВЁЛ 20000 МУСУЛЬМАНСКОЙ КОННИЦУ И КНЯЗЯ ТВЕРСКОГО С 19000 РАТЬНИКОВ. У ДМИТРИЯ БЫЛО 16000 ВОЙНОВ А ТОГДА В МОСКВЕ ЖИЛО 153000 ЧЕЛОВЕК МОСКВИЧИ РАЗБЕЖАОЛИСЬ--КОМУ ОХОТА ПОГИБАТЬ ЗА ЧУЖОЕ ДОБРО. САМЖЕ ДМИТРИЙ БЕЖАЛ ПОД ЗАЩИТУ СЕРПУХОВСКОГО КНЯЗЯ
Ольга: САРОМ пишет: МАМАЙ ПОНИМАЛ ЧТО ТОЛЬКО ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА СПОСОБНА ОБЬЕДИНИТЬ И СПЛОТИТЬ РУСЬ За веру, царя и отечество?.. САРОМ пишет: ТАХТАМЫШ НАКАЗАЛ МОСКВУ НЕ ЗА КУЛИКОВСКУЮ БИТВУ А ЗАТО ЧТО КНЯЗЬ ДМИТРИЙ 15 ЛЕТ НЕПЛАТИЛ ДАНЬ. Сергей, спасибо за пояснение! САРОМ пишет: ДМИТРИЙ БЕЖАЛ ПОД ЗАЩИТУ СЕРПУХОВСКОГО КНЯЗЯ И чем все кончилось? А кем был князь Дмитрий? Кем-то вроде мэра Москвы?..
САРОМ: ЧЕМ КОЧИЛОСЬ = УШОЛ ТОХТАМЫШ ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ. ДРУГУЮ \ МЕНЬУЮ / РАЗДАЛ МОСКВИЧАМ А НА ТРЕТИЮ ПРОДОЛЖИЛ СТРОИТЬ НОВЫЙ КРЕМЛЬ
Ольга: Спасибо, Сергей! Умеешь ты меня порадовать.
Андрей: САРОМ пишет: ДМИТРИЙ ВЕРНУЛСЯ В РАЗГРАБЛЕНУЮ МОСКВУ ОТКОПАЛ НЕСКОЛЬКО ПУДОВ СЕРЕБРА --- ОДНУ САМУЮ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ОТПРАВИЛ В ОРДУ КАКОМУТО ХАНУ \ ЗАБЫЛ ИМЯ \ КОТОРЫЙ НА ЭТИ ДЕНЬГИИ СВЕРГ ТОХТАМЫША А КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ВОСТАНОВИЛ ГРАМОТУ НА КНЕЖЕНИЕ. Сергей, да откуда же это все??? В этой и другой приводимой Вами информации есть, мягко говоря, неточности и факты, нуждающиеся в тщательной проверке. Для примера приведу лишь даты, так как они не требуют развернутых комментариев. Годы правления Дмитрия Ивановича (Донского), великого князя Московского – 1359-1389. Годы правления Тохтамыща, хана Золотой Орды – 1380-1395. То есть при жизни Дмитрия Донского никто Тохтамыша на свергал. Потом – да, было дело – свергли.
САРОМ: ЭТО ВСЕ ИЗ ЖУРНАЛА "ВОЕНЫЙ ВЕСНИК" ЗА 1957 ГОДА СТАТЬИ ГЕНЕРАЛМАЁРА ЕВСТАФЕВА Р.П. "РОЛЬ ДМИТРИЯ "ДОНСКОГО" В ИСТОРИИ" МЕСЕЦ НАЗАД ПРОСМОТРЕЛ ЭТИ ЖУРНАЛЫ КОЕ ЧТО ПРОЧОЛ \ В ТОМ ЧЕСЛЕ И ЭТУ СТАТЬЮ \ А ПОТОМ ПРОДАЛ БУКИНИСТУ --А ТОБЫ ДАЛ ВАМ ПОЧИТАТЬ \ НЕ ПИШУ МЕСЕЦ "ВЕСНИК" ВЫХОДИЛ 2 РАЗА В ГОД
Андрей: САРОМ пишет: ЭТО ВСЕ ИЗ ЖУРНАЛА "ВОЕНЫЙ ВЕСНИК" ЗА 1957 ГОДА СТАТЬИ ГЕНЕРАЛМАЁРА ЕВСТАФЕВА Р.П. "РОЛЬ ДМИТРИЯ "ДОНСКОГО" В ИСТОРИИ" Удивил «Военный вестник»! Не могу понять, хоть тресни: Где товарищ генерал Информации набрал?
Ольга: Евстафьев, Игорь Борисович Главный научный сотрудник в/ч 64518; родился 29 апреля 1937 г.; доктор технических наук, профессор, академик РАЕН, генерал-майор; служил на должности заместителя начальника химических войск по научной работе; лауреат Государственной премии. Он?
Андрей: Ольга пишет: Он? Нет. Возраст не подходит и инициалы не те. Тот Евстафьев, который нужен, видимо, хорошо законспирирован.
Ольга: Андрей пишет: Годы правления Дмитрия Ивановича (Донского), великого князя Московского – 1359-1389. Годы правления Тохтамыща, хана Золотой Орды – 1380-1395. Ефстафьев И.Б. родился 29 апреля 1937 г. Публикация в журнале - 1957 г. Тохтамыш и Дмитрий Донской пересеклись на 9 лет. А за 9 лет много что могло произойти... А вот статью в "Военном журнале" можно и в возрасте 20 лет опубликовать. Правда, вряд ли в чине генерала-майора. Но главное, чем ты, Андрей, меня убедил - инициалы не те. А Сергей молодец! Статью прочитал и запомнил не только имя автора, но даже его инициалы. «Вое́нный ве́стник» - ежемесячный военный журнал, орган министерства обороны СССР. Издаётся с 1921 в Москве. В 1960 «В. в.» был объединён с журналами «Танкист», «Артиллерийский журнал», «Военно-инженерный журнал» и «Военный связист» в один общевойсковой журнал под названием «В. в.». Рассчитан на кадровый офицерский состав, курсантов военных училищ и офицеров запаса сухопутных войск. Основные задачи журнала: разъяснение политики и деятельности КПСС и Советского правительства по вопросам военного строительства, освещение теории и практики современного общевойскового боя, роли и места каждого рода войск в бою, методики обучения и воспитания личного состава, ознакомление с организацией, тактикой, вооружением и опытом боевой подготовки зарубежных армий.
Андрей: САРОМ пишет: "ВЕСНИК" ВЫХОДИЛ 2 РАЗА В ГОД Ольга пишет: цитата: «Вое́нный ве́стник» - ежемесячный военный журнал, А это как?
Julia: Андрей пишет: при жизни Дмитрия Донского никто Тохтамыша на свергал. Потом – да, было дело – свергли. Ну ты, Андрей, юморист! САРОМ пишет: МАМАЙ ВЁЛ НА РУССЬ ГДЕТО ОКОЛО 280000--300000 ВОЙНОВ ПРИЧОМ НЕ ТОЛЬКО МОНГОЛО-ТАТАР МНОГО БЫДО НАЁМНИКОВ . ПОНИМАЯ ВСЮ ОПАСНОСТЬ СИТУАЦИ БОЛЬШЕНСТВО РУССКИХ КНЯЗЕЙ ПРИВЕЛИ НА ПОЛЕ БРАНИ НЕ ТОЛЬКО СВОИ ДРУЖИНЫ НО ВСЕХ КТО МОГ ДЕРЖАТЬ ТАПОР. Сергей, за подробную информацию спасибо. От Модератора: часть этого сообщения перенесена в тему: Работа над ошибками
Ольга: Андрей пишет: А это как? Ну, примерно так. click here Я была навеселе и летала на метле! Ой, сама не верю я в эти суеверия! А серьезно на вопрос, почему ежемесячный журнал выходил 2 раза в год, ответит кто-то другой. Основные задачи журнала: разъяснение политики и деятельности КПСС и Советского правительства Может быть, это "советская" точка зрения (что Тохтамыша свергли при Дмитрии Донском). А может, Дмитриев перепутал кто-то... Мало ли в Бразилии донов Педро...
САРОМ: Было две форм доставки этого журнала одна в солидных твёрдых переплётах очень толстых у папы такие были за 51; 54; 56; 57; годы . Букинст за эти 8 талмутов заплатил хорошую суму и мы смогли раздать долги.Когда я спросил у паы - где ещо ведь ты служил с 1939 по 1975 год он ответил они порвались при переездах. я припоминаю что гдето в 61или 62 г. мама давала из военого журнала в мягкой обложе моим школьным приятелям вырезать для стенгазет картинки . Вот папа обеснил мне сейчас -- это были свеобразные подшивки. Юля и все остальные если вы хотите чтобы я чтото писал --разрешите писать заглавными иначи у меня перед глазами кровавые круги. ЧТО КАСАЕТЦА ЗВАНИЯ "ДОНСКОЙ" ТО В МОИ ШКОЛЬНЫЕ ГОДЫ УЧИТЕЛЯ ИСТОРИИ ГОВОРИЛИ ПРИМЕРНО ТАК--- ПОСЛЕ ПОБЕДЫ НА КУЛИКОВСКОМ ПОЛЕ ТОЛЬКО 2 КНЯЗЯ ПОЛУЧИЛИ В НАРОДЕ ПОЧЁТНОЕ ПРОЗВИЩЕ "ДОНСКОЙ" ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ И ЕГО ДВОЮРОДНЫЙ БРАТ ПАВШИЙ В ЭТОЙ БИТВЕ \ ИМЕНИ НЕ ПОМНЮ \. АНДРЕЙ ПРОСТИ НО ТЫ НАВЕРНО ЗАБЫЛ ЧТО НИ МАМАЙ НИ ТЕМ БОЛИЕ ТОХТАМЫШ УЖЕ НЕБЫЛИ ЕДИНОЛИЧНЫМИ ВЛАДЫКАМИ ОРДЫ И СЕРЕБРО ДМИТРИЯ ВПОЛНЕ МОГЛО СРАБОТАТЬ УЖЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ КНЯЗЯ МЕНЯ УДЕВИЛО В ЭТОЙ СТАТЕ СОВСЕМ ДРУГОЕ--КАК ВО ВРЕМЯ ГОНЕНИЙ НА ВЕРУ АВТОР ПОСМЕЛ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТОЗВАЛСЯ О РОЛИ ХРИСТИАНСТВА И МОНАСТЫРЕЙ И КАК ТАКУЮ КРАМОЛУ ПРОПУСТИЛА РЕДКАЛЕГИЯ
полная версия страницы