Форум » Социальная интеграция и адаптация » Существует ли инва-мир? » Ответить
Существует ли инва-мир?
Ольга: Существует ли два мира - "здоровых" и "инвалидов"? Или мы живем в одном мире? "Народная мудрость" гласит: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Вот и формулировка "про 2 мира" (и про ту же "войну миров").йожик пишет: [quote]На главный вопрос темы отвечу так: все мы живём в одном мире, а разделяют нас наши предрассудки, наши слабости, ну и, извините, наше государство. [/quote] Lerika пишет: [quote]У меня чувство, что если люди знают о твоей инвалидности, то как бы неизбежно с их стороны будет идти такой посыл: "Если ты инвалид, то не имеешь право высказывать такие мысли". (Типа: сиди и не вякай...) То есть, как-то сразу иначе относятся... Не то, чтобы презрительно, но близко к этому... [/quote] Я давно хотела создать у нас на форуме эту тему, но не знала, как подступиться. Ну, вот приблизительно так, как пишет Лерика. А по ходу беседы, надеюсь, что-то начнет проясняться. Lerika пишет: [quote]...лично у меня такое ощущение, что лучше о себе не рассказывать. Как ни парадоксально, тогда будет больше возможностей быть самой собой. А когда расскажешь, всё почему-то сразу начинают сводить к факту инвалидности :((( Типа: ты так говоришь, потому что ты инвалид. А я, и если бы была полностью здорова, имела бы точно такие же убеждения скорее всего. Но как я это докажу?). [/quote] Пожалуй, это уже к теме инва-мира. Если можно, мне было бы интересно со многими поговорить в отдельной теме - что думают другие люди (с инвалидностью и без). Сводится ли и в самом деле "все" к инва-статусу человека в социуме? Мое мнение: инва-мира нет, есть инва-статус. А два мира - да, существуют: это мир бедных и мир богатых. Пока была Советская власть, все были равны в этом плане. А теперь-то капитализм.
oleg: По-моему,мир един для всех.
SAYDON: Простите верно мир один для кажется но ощущают его каждый по своему
Ольга: SAYDON пишет: мир один для кажется но ощущают его каждый по своему Вот и я так думала, пока лет 20 назад моя подруга - поэтесса и журналистка Лена Волох не сказала мне о существовании "инва-мира". Если кто-то считает, что "инва-мир" существует, значит, это "кому-нибудь нужно"? Как говорил Маяковский в своем стихотворении о звездах.
Ольга: У Лены Волох (как у журналистки) была версия, что "инва-мир" придумали родители детей-инвалидов. Разделяете ли Вы эту точку зрения?
Lerika: Позволю себе немного тут поделиться сугубо личным опытом и такими же личными взглядами на эту тему. Вот какие парадоксальные выводы я сделала. В целом общение на инва-форумах зачастую оставляло у меня ощущение непонимания. То есть, я редко находила для себя на таких форумах единомышленников. В то же время в среде обычных людей единомышленников, тех, кто с готовностью разделял мои взгляды, - встречала достаточно часто. Сначала я была весьма удивлена такому положению вещей. То есть, выходит как бы, что понимают больше "чужие", чем "свои"... И поначалу меня это даже расстраивало. Но потом я поняла, что это скорее хорошо, чем плохо. Поскольку тот факт, что понимают "чужие" как раз и говорит о том, что никакой особой разницы между "чужими" и "своими" нет. А значит интеграция возможна Если говорить строго по теме... Да, наверное, существует инва-мир и мир обычных людей. Но эти миры соприкасаются и пересекаются. И чем больше пересечений, тем лучше.
Ольга: Наташа, спасибо за участие в теме! Lerika пишет: я редко находила для себя на таких форумах единомышленников. Единомышленников по инва-проблемам? Или по каким-то другим вопросам?
Lerika: Ольга пишет: Единомышленников по инва-проблемам? Или по каким-то другим вопросам? Вообще по вопросам мировоззренческого характера скорее... Хотя и по инва-проблемам тоже. Видимо, инва-проблемы так же у всех разные Вообще мне кажется, что между самими инвалидами часто больше разницы, чем между инвалидом и здоровым человек... Вот такой парадокс.
Ольга: Lerika пишет: Хотя и по инва-проблемам тоже. Видимо, инва-проблемы так же у всех разные Странно... Если есть инва-мир, то хотелось бы понять, что это за мир такой... так как же инва-проблемы могут быть разными? Наташа! Прошу привести пример. Lerika пишет: между самими инвалидами часто больше разницы, чем между инвалидом и здоровым человек То есть между здоровым и инвалидом может быть "больше общего"?... В чем же?..
Lerika: Ольга пишет: Странно... Если есть инва-мир, то хотелось бы понять, что это за мир такой... так как же инва-проблемы могут быть разными? Наташа! Прошу привести пример. Могут быть разными проблемы, так как и инвалидность сама по себе может быть разной. Разные заболевания, разные степени ограничения возможностей, и т.д. Например, есть же ходячие инвалиды и инвалиды-колясочники. Вот и уже разделение инва-мира.. Так что, видимо, он есть, но неоднороден... :) Ольга пишет: То есть между здоровым и инвалидом может быть "больше общего"?... В чем же?.. Во взглядах, мировоззрении, вкусах, пристрастиях, интересах. Допустим, знакомый с инвалидностью не обязательно же будет все это разделять. А человек здоровый со схожими взглядами поймет больше. Возможно, он не поймет в каких-то других вещах. Ну, тут уж что более является приоритетом для каждого...
Lana: Ольга пишет: То есть между здоровым и инвалидом может быть "больше общего"?... В чем же?.. Во взглядах на жизнь, во вкусах, в интересах, и.т.п.
Ольга: Lerika пишет: Например, есть же ходячие инвалиды и инвалиды-колясочники. Вот и уже разделение инва-мира.. Так что, видимо, он есть, но неоднороден... :) Прежде всего, по-моему, важен момент - часто ли человек выходит из дома. Скорей всего, даже это определяет миропонимание, а не способ передвижения - на коляске или на костылях. Светлана, спасибо за участие в дискуссии! Lana пишет: Во взглядах на жизнь Считается, что образ жизни определяет мышление. По такой логике, например, образ жизни колясочника должен быть понятен колясочнику, но уже малопонятен слабоходячему и уж тем более непонятен свободноходячему человеку. Так ли это? Оля, спасибо за участие в дискуссии! Активист пишет: жалость сразу же ставить знак неравенства между людьми Оля, согласитесь ли Вы с утверждением, что "здоровым жалко инвалидов" и с мнением, что, мб, это и неравенство "между мирами", но это нормально, это жизнь? Lerika пишет: Во взглядах, мировоззрении Все же трудно поверить, что мировоззрение человека-домоседа будет ближе к мировоззрению человека, который имеет возможность свободно передвигаться (я пока что говорю о людях с проблемами в передвижении, так как таких в клубе "Крылья" большинство). Наташа, я не отрицаю, что у инвалидов с нарушениями зрения и слуха другие инва-проблемы. Но они ведь (по логике) тоже имеют право "обитать" в инва-мире.
Активист: Ольга пишет: Оля, согласитесь ли Вы с утверждением, что "здоровым жалко инвалидов" это не обсалют это зависит от людей, кому то жалко, а у кого то по отношению к инвалидам возникает совсем другие чувства. Это все зависит от культурного уровня развития человека Ольга пишет: мб, это и неравенство "между мирами" я не считаю, что есть два мира. Это внутренние барьеры тех или иных людей, которые ставят четкие разгроничители я инвалид, я другой, или я не инвалид у меня нет ни чгео общего с инвалидами. Эти внутренние барьеры, по моему мнению стереотипы. Я считаю, что если человек захочет, то он будет воспринимать мир как целостно и жить в нем, а если не захочет, то он наставит себе в голове барьеров и будет всю жизнь боятся преодолеть их, с таким ж успехом можно сказать, что есть мир полных и худых, мир черных и белых, мир рокеров и мир панков, мир богатых и мир бедных и т.д. Все это придумки людей, которые они запихали себе в голову и мучаются от них. Все индивиды равны, хотя бы потому что они принадлежат к одной видовой категории - человек, а внутри сообщества людей есть определнные разграничения, по уровню доходов, по уровню интеллекта и т.д. но делать различия по уровню физической или психической деятельности человека мне кажется перебор, каждый человк с одной стороны не чем не отличается от другого человека, с другой стороны каждый человек уникален.... и все, что мы тут пишем. является субъективной точкой зрения каждого из нас.... нет истины, етсь точки зрения
Ольга: Активист пишет: Это все зависит от культурного уровня развития человека Я тоже так думаю, но поскольку я могу ошибаться (у меня нет уверенности), я и пытаюсь понять, кто чаще - инвалиды или здоровые "верят" в этот самый "инва-мир"? В то, что он - существует... И почему они в это верят?...
Активист: Ольга пишет: И почему они в это верят?... среди своих, инвалидам проще жить.... не надо ни кому доказывать свою самодостаточность....ведь кругом люди, примерно в равных обстоятельствах.
Ольга: Активист пишет: среди своих, инвалидам проще жить Здоровым "среди своих" жить еще проще, Оля. Я так думаю. В связи с этим мне вспоминается Ваша гениальная пьеса, с которой мы выступали на Игре-2. Кстати, буду весьма признательна, если дадите ссылку (если эта постановка есть отдельно). Я бы ссылку поместила в топ этой темы для иллюстрации дискуссии. Активист пишет: Это внутренние барьеры тех или иных людей, которые ставят четкие разгроничители я инвалид, я другой, или я не инвалид у меня нет ни чгео общего с инвалидами. Этой проблеме, насколько помню, и посвящена та пьеса (а вот название пьесы я забыла). Активист пишет: Эти внутренние барьеры, по моему мнению стереотипы. Я бы тоже сказала, что это стереотипы.
Ольга: Активист пишет: с таким ж успехом можно сказать, что есть мир полных и худых, мир черных и белых, мир рокеров и мир панков, мир богатых и мир бедных и т.д. Все это придумки людей, которые они запихали себе в голову и мучаются от них. Да, Оля, но... а разве нет "мира бедных" и "мира богатых"? Если нет, то зачем была Революция 17 года? Я согласна с Вами в том плане, что с тем же успехом Вашу пьесу можно поставить про "мир бедных" и "мир богатых". Социальные барьеры существуют. Разве нет? Активист пишет: внутри сообщества людей есть определнные разграничения, по уровню доходов, по уровню интеллекта Вот-вот. Разграничения есть. Активист пишет: но делать различия по уровню физической или психической деятельности человека мне кажется перебор Это, Оля, спорный вопрос. Быть может, увы... Активист пишет: каждый человк с одной стороны не чем не отличается от другого человека, с другой стороны каждый человек уникален Девиз нашего Клуба "Крылья есть у каждого!" Так что не мне бы спорить с Вами, Оля... Но у меня душа болит: если у нас интеграционный клуб, значит, есть, над чем "работать" (что во что интегрировать). Мне сказали:"Вы интегрируете миры? Значит, эти миры существуют." Это и побудило меня открыть дискуссию.
Активист: Ольга пишет: Ваша гениальная пьеса, с которой мы выступали на Игре-2. про мешени? это не пьеса...так, психологическая ролевая игра....естественно ее не воспроизводили больше ни когда, кроме как на игре...зачем, все должно быть к месту
Ольга: Активист пишет: ее не воспроизводили больше ни когда, кроме как на игре Я смотрела ссылку в нашей теме про Игру-2. Ссылка не работает. Так что я могу сюда эту ссылку скопировать, но ... Если у Вас есть возможность дать живую ссылку на видео, прошу Вас помочь. Нет, наверное, не про мишени, а пьеса про 2 компании. Для нас это пьеса. Про мишени Вам виднее - пьеса это или нет. Про мишени - тоже хорошая иллюстрация. Но я прошу видео пьесы по 2 компании.
Lerika: Ольга пишет: Все же трудно поверить, что мировоззрение человека-домоседа будет ближе к мировоззрению человека Смотря что понимать под мировоззрением. Если под мировоззрением понимать систему взглядов на мир, интересы, вкусы.. политические пристрастия, к примеру :) То вполне может оказаться, что взгляды человека здорового и человека на инвалидной коляске совпадут на сто процентов. И напротив - два человека на инвалидных колясках друг друга не поймут, или даже будут враждебны друг другу. Это не раз проверено практикой на самом деле :)
Ольга: Lerika пишет: Смотря что понимать под мировоззрением. Я говорю прежде всего про окружающий человека быт и материальные проблемы. Поэтому я и сделала акцент на "домоседах" и, условно говоря, "бродягах". Разве это одинаковое мировоззрение, если один видит вокруг себя преимущественно 4 стены (и почти нет опыта общения с другими людьми), а другой дома только ночует.
Lerika: Ольга пишет: Я говорю прежде всего про окружающий человека быт и материальные проблемы. Поэтому я и сделала акцент на "домоседах" и, условно говоря, "бродягах". Разве это одинаковое мировоззрение, если один видит вокруг себя преимущественно 4 стены (и почти нет опыта общения с другими людьми), а другой дома только ночует. Если на этом уровне рассматривать, то может быть... Но я немного другое имею в виду. Вот, допустим, я веду свой дневник в инете, общаюсь там с разными людьми, у меня уже давно есть там приятельницы, знакомые. Так вот, по условиям жизни мы с ними совсем не совпадаем! Они, разумеется, ведут активный образ жизни, путешествуют по миру, зарабатывают хорошие деньги, и т.д. Но это не мешает нам общаться на равных в инете и абсолютно понимать друг друга! Вот как раз по комплексу идей, ценностей, мировоззрения, взглядов на жизнь они меня понимают. И мы в этом отношении общаемся абсолютно на равных. А кто сколько выходит из дома, в данном случае даже и не важно... В общем и целом, я считаю, что "домосед" человек или "бродяга" - это не определяющий момент для нахождения взаимопонимания между людьми.
Активист: Ольга пишет: Про мишени - тоже хорошая иллюстрация. Но я прошу видео пьесы по 2 компании Это то же не пьеса с моей точки зрения, а ролевая игра...у меня нет отделно видео этой сценки, у меня есть видео игры http://sovet-clubs.ucoz.ru/index/videorolik_po_socialnoj_igre_quot_nam_zhit_pomogaet_dobro_quot/0-15
Lana: Цитата Лерики из темы " Жалость". Lerika пишет: И как раз здоровый человек может больше понимания и сострадания проявить, нежели инвалид. Во всяком случае, мой опыт это подтверждает. И мой опыт тоже. И ещё меня удивляет, что люди с ОФВ, не хотят пользоваться льготами. Тогда откажись от пенсии.....
Ольга: Lerika пишет: здоровый человек может больше понимания и сострадания проявить, нежели инвалид. Во всяком случае, мой опыт это подтверждает. Для меня это доказывает, что есть два мира. Мир сострадательных и мир нуждающихся в сострадании.
Lana: Ольга пишет: Для меня это доказывает, что есть два мира. Мир сострадательных и мир нуждающихся в сострадании. Да.
Ольга: Lana пишет: меня удивляет, что люди с ОФВ, не хотят пользоваться льготами. Тогда откажись от пенсии..... Светлана! Можно ли считать пенсию, льготы да и саму справку об инвалидности "знаками принадлежности" человека к "инва-миру"?
Lana: Ольга пишет: Светлана! Можно ли считать пенсию, льготы да и саму справку об инвалидности "знаками принадлежности" человека к "инва-миру"? Да.
Lerika: Ольга пишет: Для меня это доказывает, что есть два мира. Мир сострадательных и мир нуждающихся в сострадании. Я бы сказала, что существует мир тонкочувствующих людей... Как-то так.. Сложно это словами сформулировать :)
Ольга: Lerika пишет: Я бы сказала, что существует мир тонкочувствующих людей... Как-то так.. Сложно это словами сформулировать :) Мб, о том же пишет Активист, когда говорит о стереотипах?
Кролик: Для меня есть отдельный "инва-мир" - это мир глухих и слепоглухих. Из-за того, что общение очень отличается от того как большинство людей общается. Особенно это у глухих с рождения, "жестовиков". Им трудно понять слышащих, даже своих родителей. Поэтому получается свой мир. Поэтому я в этом понимаю Лену Волох. А вот другие инвалиды для меня как в обычном мире. Но есть свои физические особенности, связанные с разными болезнями. Вот так я воспринимаю.
Ольга: Таня, спасибо, что присоединились к участию в нашей дискуссии! Кролик пишет: получается свой мир. Поэтому я в этом понимаю Лену Волох. Да в том-то все и дело, что разговор этот у нас с Леной состоялся 20 лет назад - в годы нашей с Леной юности. Лена уже тогда была журналисткой. И точку зрения про "инва-мир" Лена услышала от слышащих родителей детей с нарушениями слуха. Тогда Лена (когда поделилась со мной) выражала горячий протест. Мол, как же это получается: родители живут в одном мире, а дети - в другом? Мб, теперь Лена тоже верит в существование инва-мира. Но тогда именно Лена подтолкнула меня к тому, чтобы "увидеть мир" в таком ключе. И когда я создавала клуб "Мост Доверия " - название клуба ("Мост доверия") пришло от желания "построить мост" между двумя мирами - "особым" (инва-миром) и "обычным" (не-инва). Но получается, что самим фактом желания и стремления (даже фактом попытки создания клуба "Мост доверия") я уже признала, что два мира - существуют. Вот об этом мне недавно сказали (в одном разговоре) и я решила открыть на форуме дискуссию в надежде понять больше, чем мне понятно "на данном этапе".
Ольга: Активист пишет: у меня есть видео игры Оля, спасибо за ссылку! Буду признательна, если дадите нам возможность из целого ролика вырезать видео той постановки, чтобы мы не перегружали тему другой информацией. А эту ссылку я поставлю в тему об Игре-2, тк старая ссылка не срабатывает.
Активист: Как Вам будет угодно
Ольга: Активист пишет: Как Вам будет угодно Я в технических вопросах слабо разбираюсь. Не знаю, можно ли по этой ссылке "взять материал", чтобы вырезать фрагмент. Спрошу.
Кролик: Ольга пишет: Да в том-то все и дело, что разговор этот у нас с Леной состоялся 20 лет назад - в годы нашей с Леной юности. Лена уже тогда была журналисткой. И точку зрения про "инва-мир" Лена услышала от слышащих родителей детей с нарушениями слуха. Тогда Лена (когда поделилась со мной) выражала горячий протест. Мол, как же это получается: родители живут в одном мире, а дети - в другом? Мб, теперь Лена тоже верит в существование инва-мира. Но тогда именно Лена подтолкнула меня к тому, чтобы "увидеть мир" в таком ключе. И когда я создавала клуб "Мост Доверия " - название клуба ("Мост доверия") пришло от желания "построить мост" между двумя мирами - "особым" (инва-миром) и "обычным" (не-инва). Но получается, что самим фактом желания и стремления (даже фактом попытки создания клуба "Мост доверия") я уже признала, что два мира - существуют. Вот об этом мне недавно сказали (в одном разговоре) и я решила открыть на форуме дискуссию в надежде понять больше, чем мне понятно "на данном этапе". Значит, Лена тогда протестовала против этого "инва-мира" глухих... Но его придумали не только родители глухих детей. Об этом и специалисты пишут, в диссертациях. Как сейчас Лена именно на этот конкретный вопрос ответит - не знаю. В чем-то она приблизилась к глухим, а в чем-то - нет (так мне кажется. Потому как она все-таки не жестовик и это как раз ее трудность - жесты). И интересно, что это как раз привело, что Вы создали "Мост Доверия". Я все думаю над этим, пока сложно написать. Но интересно.
Ольга: Кролик пишет: интересно, что это как раз привело, что Вы создали "Мост Доверия". Я все думаю над этим, пока сложно написать. Но интересно. Спасибо, что интересно! Конечно, не только это, но Лена что-то "разбудила" во мне своими размышлениями и переживаниями. Ведь если существуют "два мира", то между ними нужно построить мост!" - подумала я. Кролик пишет: его придумали не только родители глухих детей. Об этом и специалисты пишут, в диссертациях. Таня, специалисты пишут именно про "мир глухих" или более широко - про "инва-мир"? В самом слове (и понятии) "мир" я плохого не вижу... Например, мы на филологическом факультете говорили про "мир античности", "мир средневековья" и так далее. Думаю, не только мы, студенты, употребляли эти определения. Просто пытаюсь понять: что такое "инва-мир" (если он вообще существует)? Что является "инва-маркером"? Таня, Вы пишите, что для "мира глухих" маркер "особенности коммуникации", и я думаю: а что "маркер" для опорников? Способ передвижения или тоже способ коммуникации? Про наличие документа, подтверждающего инвалидность, понятно. Но мало ли у кого какие документы. Можно и чукче написать в паспорте, что он славянской национальности. "Мир" вряд ли появился бы только от записи в документе.
Кролик: Ольга пишет: Таня, специалисты пишут именно про "мир глухих" или более широко - про "инва-мир"? Именно про мир глухих. И даже конкретнее - про слепоглухих, про проблему общения и непонимания со слышащими, зрячеслышащими (и с окружающими людьми, и со своими родителями). Ольга пишет: Что является "инва-маркером"? Таня, Вы пишите, что для "мира глухих" маркер "особенности коммуникации", и я думаю: а что "маркер" для опорников? Способ передвижения или тоже способ коммуникации "Мир глухих" - такое выражение придумано даже самими глухими: есть газета "Мир глухих". Вот такое употребление слова "мир". Вот я лично выделяю особый "инва-мир" только по способу общения, а для других категорий инвалидов, в частности и опорников, не вижу особого такого выделения. Способы коммуникации - вроде обычные. Только проблемы специфические: лечение, тех.средства и доступная среда. Это для меня так. А инвалидность для меня тоже не выделяется особенно. А только схожие болезни. Потому что я сама инвалидность получила в 23 года, хотя и "с детства".
Ольга: Кролик пишет: "Мир глухих" - такое выражение придумано даже самими глухими: есть газета "Мир глухих". Вот такое употребление слова "мир". Таня, а незрячие люди тоже себя воспринимают "инопланетянами"? Точнее, людьми из паралелльного мира? Тоже есть газета (или журнал) с похожим названием про "мир"?
Кролик: Нет, насколько я слышала, у незрячих такого обособления нет.( т.е. ощущения, такого нет). Т.к. обычные способы общения. Хотя и собираются тоже по "первичкам". Но могут же общаться по телефону, например, с кем угодно. Журналы у незрячих называются "Наша жизнь" и "Школьный вестник".
Ольга: Таня, в интернете я нашла и про "мир глухих" и про " мир слепых".... А вот словосочетания "мир опорников" в инете нет. Только "организация инвалидов-опорников" - такое есть. Словосочетание "мир инвалидов" есть. При этом под инвалидами подразумеваются именно инвалиды-опорники. click here
ВераС: Прочитала все записи Leriki , полностью с ней согласна. А сама, как "домосед" , выскажу свою точку зрения. Многое еще зависит от характера человека, а также от его комплексов. Я по натуре - человек замкнутый и в то же время общительный. В первую очередь смотрю на отношение к себе собеседника. Воспринимает нормально - общаюсь открыто , негативная реакция - все, отхожу в сторону. А в итернете общение более увереннее, мало ли, кто я такая, вот, только здоровые люди чаще больше тебя понимают. Бывала на паре инва-чатов, там, в основном, о болезнях и лечении только и разговоров. А мировоззрение человека не зависит от "четырех стен". Разве только в общении он развивается духовно ? Есть масса других занятий в инете, просмотр хороших фильмов, чтение литературы, да и при желании, можно найти любимое занятие.
Lerika: ВераС пишет: А в итернете общение более увереннее, мало ли, кто я такая, вот, только здоровые люди чаще больше тебя понимают Полностью с Вами согласна! Я тоже с удивлением обнаружила, что меня здоровые люди больше понимают и что я легче с ними общий язык нахожу. Да, поначалу, возможно, немного стесняюсь перед ними своей инвалидности, но если меня нормально воспринимают, то это очень быстро проходит. А с инвалидами мне порой даже как-то сложней :) Как ни странно.. Сама была удивлена. И насчет того, что мировоззрение человека не зависит от того, насколько он замкнут или общителен, сидит ли дома или целый день разъезжает по городу, - полностью согласна. Действительно есть масса вещей, которые вне этих условностей: музыка, книги, фильмы, разные другие увлечения... да, и просто комплекс взглядов на мир. И вот в отношении этого всего гораздо больше могут понимать знакомые в интернете, чем "собратья по несчастью" в реале.
Ольга: Lerika пишет: гораздо больше могут понимать знакомые в интернете, чем "собратья по несчастью" в реале. Наташа, а те же самые знакомые (без инвалидности) поняли бы в реале? В интернете-то не видно, на коляске ты, на костылях или как-то еще... Но вообще я бы слова "инвалид" и "несчастья" воздержалась бы употреблять в качестве синонимов!
Lerika: Ольга пишет: Наташа, а те же самые знакомые (без инвалидности) поняли бы в реале? В интернете-то не видно, на коляске ты, на костылях или как-то еще... Да, я тоже размышляю на тему, поняли бы в реале или нет... Допускаю, что познакомься я с ними в реале, то по каким-то бытовым вопросам взаимопонимания между нами не было бы наверняка. Но с другой стороны, ведь невозможно, чтобы люди понимали друг друга во всем :) Меня почему-то очень радует, что они по многим аспектам разделяют мои взгляды... Вот это для меня очень важно. Вообще мне чем нравится интернет - тут можно быть самой собой. Ну, то есть, свободно высказывать свои взгляды, и ничего не боятся. А кто ты при этом в реале - работаешь ты или бездельничаешь, бегом бегаешь или лежишь пластом - все это значения не имеет. То есть, интернет как бы уравнивает всех. И это, на мой взгляд, позитивная сторона.
Ольга: Lerika пишет: то по каким-то бытовым вопросам И по статусным тоже... Хотя... по статусным можно и с инвалидами не найти консенсус. Примерно с тем же успехом. Да и что бытом считать? В общем, предлагаю эксперимент - встречу на проекте "Хорошая компания". Если не боитесь, Наташа, что после этого потеряете иллюзию. Lerika пишет: Меня почему-то очень радует, что они по многим аспектам разделяют мои взгляды... Вот это для меня очень важно. Для меня это подтверждает, Наташа, что ты построила свой "мост доверия". Lerika пишет: интернет как бы уравнивает всех. И это, на мой взгляд, позитивная сторона. Эту "ветку" дискуссии, Наташа, предлагаю продолжить в достаточно спорной (на мой взгляд) теме - Социальные сети
Lerika: Ольга пишет: Хотя... по статусным можно и с инвалидами не найти консенсус. Примерно с тем же успехом. Да и что бытом считать? В общем, предлагаю эксперимент - встречу на проекте "Хорошая компания". Если не боитесь, Наташа, что после этого потеряете иллюзию. Тут еще такой момент важен... Что для кого является приоритетом. Лично для меня важно, чтобы меня понимали по взглядам, убеждениям. Причем мне даже не нужно быть знакомой с этим человеком в реале! Мне хватает общения с ним в инете. И это общение дает мне позитив, приносит радость. А это ведь те эмоции, которые могут помочь жить... как ни высокопарно это звучит. Так что, тут все очень неоднозначно. Иногда общение в интернете может быть гораздо дороже общения в реале (ну, например, с коллегами по работе, которые, допустим, малоинтересны как личности). То есть вариантов множество на самом деле. А статусные барьеры - они и между инвалидами могут быть. Например, один может прыгать на коляске по лестнице, а другой категорически не может - вот уже и статусный барьер :)) Я часто на Дисе сталкивалась с тем, что чуть чего инвалид достигнет (мелочь буквально какая-то), так сразу идет снобизм, самомнение...
Ольга: Lerika пишет: эмоции, которые могут помочь жить... как ни высокопарно это звучит. Эх... не высокопарно. Грустно: неужели и в самом деле "два мира", так как один человек сидит дома в инвалидной коляске, а "другая жизнь" там, за окном? И только в интернете могут встретиться инвалид и неинвалид, чтобы "на равных" пообщаться? Жизнь за окном - как будто жизнь в кино. Меня туда не примут все равно. Татьяна Зубкова Lerika пишет: А статусные барьеры - они и между инвалидами могут быть. Например, один может прыгать на коляске по лестнице, а другой категорически не может - вот уже и статусный барьер :)) Я часто на Дисе сталкивалась с тем, что чуть чего инвалид достигнет (мелочь буквально какая-то), так сразу идет снобизм, самомнение... Под статусным барьером я подразумевала другое, Наташ... Статус именно "инва" и "неинва". Мол, если ты "инва", то... Если ты "не-инва", то...
Lerika: Ольга пишет: И только в интернете могут встретиться инвалид и неинвалид, чтобы "на равных" пообщаться? Да, согласна, это проблема пока... Но лучше так, чем совсем никак. То есть, лучше общаться по интернету с тем, кто тебя понимает, чем вообще быть в полном одиночестве, либо, чем общаться с людьми, которые не понимают.
Ольга: Lerika пишет: либо, чем общаться с людьми, которые не понимают. С ними тоже общаться придется. Бывают ситуации "вынужденного общения" (так их называют психологи). То есть приходим в инва-маркеру Кролика? Инва-стутус определяется ограниченными возможностями общения? Тогда получается, у всех одинаковый маркер - и у инвалидов по слуху, и по зрению, и у опорников. Lerika пишет: Да, согласна, это проблема пока... Но лучше так, чем совсем никак. Не в обиду будет сказано, но у нас в Клубе такое общение возможно и реально, а не только в инете. Вот только на Литстудии у нас такое пока что не случается. Мб, приглашать авторов, у которых нет инвалидности?
Lerika: Ольга пишет: Под статусным барьером я подразумевала другое, Наташ... Статус именно "инва" и "неинва". Мол, если ты "инва", то... Если ты "не-инва", то... Ну, такого рода барьеры они вообще на каждом шагу. Между мужчинам и женщинами, например. Рабочими и крестьянами :)) И так далее... На самом деле я считаю, что барьеры между "инва" и "не-инва" становятся все меньше и меньше. То есть такого сильного разделения, как раньше, нету... У меня нет ощущения, что это совсем разные два мира... Вот даже в своем детстве я сильнее чувствовала эту отделенность и разобщенность... Сейчас я, к примеру, езжу в институт на лекции. В нашем потоке я одна на инвалидной коляске. Я не чувствую какого-то "особого" отношения к себе со стороны других студентов! Меня воспринимают абсолютно на равных. Конечно, я не могу сказать, что прям со всеми подружилась.. Но в принципе достаточно комфортно себя ощущаю. То есть, вот этого статусного барьера, который как-то мог бы мешать общению или заставлял бы меня чувствовать стеснение - я его просто не чувствую.. Может, его и нету :)
Ольга: Lerika пишет: Может, его и нету :) "Девушки бывают разными... черными, белыми, красными!" Наташа, приглашаю в тему "Случай на экзамене".
Lerika: Ольга пишет: "Девушки бывают разными... черными, белыми, красными!" Наташа, приглашаю в тему "Случай на экзамене" Да, я читала ту тему. В том-то и дело, что этот случай в советское время был :)
Ольга: Lerika пишет: В том-то и дело, что этот случай в советское время был :) Там не только этот случай. А то, как мне однокурсница 10 лет (она без инвалидности, у нас на курсе только я была с инвалидностью) назад заявила, что мне 5 ставят "за инвалидность", это, по-моему, можно услышать и в постсоветское время. Вряд ли кому-то сказали бы - "Тебе поставили 5, потому что ты крестьянин". Или - "Тебе поставили 2, потому что ты мужчина". Lerika пишет: Я не чувствую какого-то "особого" отношения к себе со стороны других студентов! Меня воспринимают абсолютно на равных. Да как сказать. По лестницам вместе не бегаете! Не говоря уже об участии в спортивных соревнованиях.
Lerika: Ольга пишет: Да как сказать. По лестницам вместе не бегаете! Не говоря уже об участии в спортивных соревнованиях. Это да. Но по сравнению с нашим недавним прошлым - уже прогресс. А по поводу образа жизни: так и инвалиды разный образ жизни могут вести.
Ольга: Кстати, на тему "жалости к инвалиду" - и учиться-то взяли из жалости (убогого), и 4-5 ставят "из жалости"... Инвалид про инвалида так бы не сказал. Еще и замуж "из жалости"!
Lerika: Ольга пишет: Инвалид про инвалида так бы не сказал. Инвалид про инвалида еще и не так скажет Столкнулась сама на практике... "Если не можешь выбираться на улицу, если не можешь друзей находить, которые с тобой гуляли бы, - то у тебя что-то с головой" :)) Ну, вот такого типа сентенцию встречала. Или, например, высказываешь недовольство по поводу, как у нас все не приспособлено, а тебе в ответ обвинение летит: типа, спекулируешь на своей инвалидности :)) То есть, ничего нельзя сказать, ничем нельзя поделиться, чтобы тебя не обвинили, а потом бы не пришлось доказывать, что ты не верблюд. И это все в инва-среде! Опять же эта чистая ИМХА. Просто мой опыт. Может быть, я тут и не права, на истину не претендую. Но у меня сложилось впечатление, что люди не из инва-мира более чуткие и понимающие. Более тонко мыслят что ли... понимают оттенки и нюансы смысла. А инвалиды часто очень категоричны. Ольга пишет: на тему "жалости к инвалиду" - и учиться-то взяли из жалости (убогого) Лучше уж жалость, чем жестокость.
Ольга: Lerika пишет: инвалиды часто очень категоричны. Да, Наташа, в психологическом смысле складывается такое впечатление о людях из инва-мира. А то, что у многих людей "из мира иного" в советские времена было мнение об инвалидах, как о людях, которым "делать нечего, за них же все все делают, они ничего не могут", это, наверное, потому, что СМИ не давали правдивую инфорацию о людях с инвалидностью. Да и сейчас люди из мира "иного" часто мало знают о нас. И может быть что-то вроде страха (как у меня в детстве): "Как общаться неинвалиду с инвалидом?". Да, все-таки права Кролик - есть два мира, так как люди говорят "на разных языках". А когда начинают интересоваться, то вопросы звучат интересные. Например:"А Вы и спите в коляске?" При этом вопрос звучит у меня дома, у меня годовалый ребенок и две кровати в комнате - моя и ребенка. И разговор идет в этой самой комнате. "Нет, - отвечаю, - я в кровати сплю." "А как же Вы перебираетесь?" И сижу-думаю, не знаю, что отвечать! Но теперь я бы уже, пожалуй, знала, что сказать. В инете много видео о жизни людей с инвалидностью. Если кому-то интересно, то, как говорится, смотрите на здоровье! Lerika пишет: Лучше уж жалость, чем жестокость. Моей однокурснице показалось, что не может у меня быть настоящих "пятерок". И тоже ведь (как и у тебя с инвалидами) не докажешь, что ты "не верблюд". Наверное, мне нужно было ответить:"Ну, да, конечно, только у тебя и тройки, и пятерки настоящие, а мне все "за инвалидность" ставят - и 3, и 5!" Но в тот момент я не сообразила, как мне постоять за себя.
ВераС: Все равно со здоровыми людьми, считаю, проще общаться. Есть и среди их "моральные уроды", но большинство адекватны. Просто еще присутствует "совок", у нас так долго не было ни "секса", ни "инва". Все замалчивалось, не замечалось, мы же все "идеальны". Так должно было быть... Мне кажется, понимающие здоровые люди - это люди с моральными устоями и те, кто имеет похожую проблему у близких, родственников, друзей. Кто не по наслышке знает, "почем фунт лиха". А человек с ОФВ невольно обозлен на мир. Пускай со мной сейчас многие не согласятся, но это так. Кто в большей, кто в меньшей, а кто и в минимальной степени. Это есть ! Только один брюзжит постоянно на вся и всех, а другой изредка и про себя. Несогласные со мной - 1 раз в год или десятилетие Но нет такого человека, кто хоть раз в жизни не подумал о своем горе. Пусть это выразится в скверном характере или редкими случаями "я не в духе".....Потому с нами и труднее.....
Lerika: ВераС пишет: Все равно со здоровыми людьми, считаю, проще общаться. Есть и среди их "моральные уроды", но большинство адекватны Мой и Ваш опыт полностью совпадают Мне тоже легче общаться со здоровыми - да, именно, что они более адекватны. Поэтому и чувствуешь себя с ними даже как-то более легко и свободно. А с инвалидами уже лишнее слово сказать боишься Вот такой вот парадокс. ВераС пишет: А человек с ОФВ невольно обозлен на мир. Пускай со мной сейчас многие не согласятся, но это так Согласна. Поэтому и непонимание между людьми с инвалидностью, так как у всех комплексы, проблемы, ожесточенность, может быть... Ну, как бы коса на камень находит. Да, еще ведь говорят, что межвидовая борьба - самая жестокая :) А у большинства здоровых нету некой зашоренности и ограниченности, поэтому и общаться с ними легче. Хотя, конечно, бывают исключения из любого правила.
Ольга: Из темы Жалость ВераС пишет: Стихотворение за Танечку я не знаю, но из эпизода не поняла, к чему здесь мы.... Может, эта "серенькая мышка" готовила невкусные борщи ? Вера, это песня! достаточно давняя, чтобы Вы, Вера, ее не знали. Если бы борщ был невкусный, обратили бы внимание! Но в данном случае речь была о том (насколько помню песню), как Танечка вышла замуж. Вы предполагаете, что замуж взяли из жалости, что плохо борщи готовила? Начало песенки такое: Ах, Таня, Таня, Танечка! С ней случай был такой: Служила наша Танечка В столовой заводской. Вряд ли Танечка была с инвалидностью. Это я к тому, что среди неинвалидов тоже есть девушки, на которых "внимания никто не обращал". Так же и с учебой. Неужели "из жалости" в вуз кого-то из инвалидов приняли, потому что знания на 2? Или "из сочувствия". А вот "из жалости или из сочувствия" могут дать первое место на творческом конкурсе. Это другое. Вера! Вы здесь, может быть, и ни при чем. Может быть, Вы (как невеста) были "нарасхват". Я написала, что поддерживаю настроение, которое выражает Лана. И проиллюстрировала свои слова куплетом из песни!.. А "про всех" инвалидов... я имела в виду девушек и женщин с инвалидностью - "из жалости" их (нас) берут замуж или нет. Песенка про Танечку - вариант сказки про Золушку... Был в нашем клубе заводском Веселый карнавал. Всю ночь боярышне одной Весь зал рукоплескал. За право с ней потанцевать Вели жестокий спор Фанфан-Тюльпан с Онегиным, С Ромео - мушкетер. Вот так Танечку и заметили молодые люди! Потому я и переживаю - если дома сидеть: кто заметит инвалида? Хотя, конечно, можно и через интернет познакомиться.
Ольга: ВераС пишет: Потому с нами и труднее..... Потому инва-маркер все-таки общение. С инвалидами (будь это опорники, слепые, глухие или слабоумные) труднее общаться. Так как в большинстве своем это люди, которые больше, чем люди без ОВФ "достойны жалости и сострадания". Так? Lerika пишет: еще ведь говорят, что межвидовая борьба - самая жестокая :) Наташа! поясни, пожалуйста. А то я не поняла. Что такое "межвидовая борьба"? Lerika пишет: у большинства здоровых нету некой зашоренности и ограниченности Значит, все-таки существуют ограниченные физические возможности, из-за которых и возникает это "двоемирие"?
Lerika: Ольга пишет: Значит, все-таки существуют ограниченные физические возможности, из-за которых и возникает это "двоемирие"? Ну да... Наверное, в целом так оно и есть. И еще такой момент присутствует. Многие инвалиды не понимают, что люди разные. Разные заболевания, разные психологические особенности, разная судьба... А они начинают судить сразу по себе. Вот в этом и проявляется зашоренность и ограниченность. Здоровые люди в этом плане более понимающие, они как раз видят человека, видят личность...
Ольга: Наташа, я, пользуясь своим правом Модератора, отделила "ветку" про "внутривидовую борьбу", но здесь предлагаю продолжать писать о сходствах и отличиях между "мирами" (предположим, что "миры" существуют). Lerika пишет: А среди своих идет некая борьба амбиций что ли... Значит, и среди неинвалидов ("в мире ином") тоже идет такая борьба?
Lerika: Ольга пишет: Значит, и среди неинвалидов ("в мире ином") тоже идет такая борьба? Думаю, что да. Кстати, по этому поводу мне такая мысль сейчас пришла... Может быть, поэтому и легче общаться людям из "разных" миров, именно потому что они из разных сфер как бы... То есть, в одном мире есть свои противоречия, в другом - свои. А между этими мирами даже легче найти точки соприкосновения. Да, и вообще не раз слышала мнение, что "чужое" притягивает, а не отталкивает, "чужое" более интересно, и что больше могут понять "чужие", чем "свои".
ВераС: Lerika , Вы абсолютно правы , это, как в физике, "плюс" и "минус" взаимно притягиваемы. Только "минусом" себя как-то считать не хочется, просто не внедряться в тонкости........ Оля , извините, когда Вы написали первый куплет песни, я вспомнила, что слышала ее, но только этот куплет и помню. Если не брать во внимание инвалидность, "тихони" зачастую благополучно выходят замуж и живут счастливо более - менее, а "первые красавицы" часто оказываются у разбитого корыта ; или муж ревнует, или сами достойного себе не найдут. Я-то , уж точно, не была "невестой нарасхват" с моим ростом 1,50 и сильным искривлением позвоночника.....Я к гадалке биться почти полезла, когда она нагадала мне замужество, посчитав это за оскорбление. Не считаю, что жениться можно на больной девушке из жалости. На сколько "хватит" такого жениха ? .... Такой брак никогда не будет счастливым. Я прожила с мужем 22 года и , действительно, была счастлива. И на учебу с оценками инвалидность значения не имеет. Зачем преподавателю завышать-занижать оценки? Что он от этого имеет? Влияет на получение стипендии? Так здоровым еще больше тройки-двойки ставить будет ...... И я еще раз повторю, что для меня "жалость" и "сострадание" немножко разнятся по значению.
Ольга: ВераС пишет: Влияет на получение стипендии? Я училась на вечернем. Я только в аспирантуре была на дневном. А упрек насчет оценок был от однокурсницы до аспирантуры. Ее послушать, так будто бы преподаватели мне завышали оценки, чтобы "не огорчать инвалида".
Кролик: Ольга пишет: Таня, в интернете я нашла и про "мир глухих" и про " мир слепых".... А вот словосочетания "мир опорников" в инете нет. Только "организация инвалидов-опорников" - такое есть. Словосочетание "мир инвалидов" есть. При этом под инвалидами подразумеваются именно инвалиды-опорники. click here Оля, спасибо большое, очень интересные ссылки! Для зрячих, конечно, слепые в особом "мире" живут. Для тех зрячих, кто никогда ранее с ними не сталкивался. А вот у меня, например, так получилось, что я с раннего детства знала о слепых, о ВОСе. С дошкольного возраста я ходила в Дом культуры ВОС на Ёлки и спектакли разные. Вместе со слепыми детишками. Уже знала, что такое "ВОС". Помню, однажды лет в 7 где-то увидела на плакате было написано "ВОЗ" (Всемирная Организация Здравохранения). А я спросила: "Это что - "Всероссийское Общество Зрячих"?
Ольга: Кролик пишет: Оля, спасибо большое, очень интересные ссылки! Для зрячих, конечно, слепые в особом "мире" живут. Для тех зрячих, кто никогда ранее с ними не сталкивался. Таня, пожалуйста!.. По какой-то из этих ссылок я прочитала статью и пришла к предположению, что люди "из мира здоровых", наверное, к опорникам относятся лучше, чем к незрячим. Я прочитала, как незрячий человек спрашивает на остановке, с каким номером автобус подъехал и слышит в ответ:"Ослепла, что ли?" Не представляю, чтобы опорнику сказали:"Чего хромаешь-то?" Хотя упреки в том, что передвигаешься по городу без сопровождающего, я слышала не раз и очень переживала (когда я еще могла передигаться без сопровождающего). Конечно, надеюсь, что окрепну и опять смогу где-то бывать сама. Но тогда вновь меня будет поджидать эта психологическая проблема. Наверное, все-таки есть инва-мир. Человека без инвалидности никто не упрекнет, что он где-то появился без сопровождающего. Кстати, Наташа (Лерика), о рабочих и крестьянах. Такие упреки между "их" мирами тоже вообразить себе трудно. Что рабочий не должен появляться на улицах города "без сопровождения" крестьяниным. Или наоборот.
Lerika: Ольга пишет: Кстати, Наташа (Лерика), о рабочих и крестьянах. Такие упреки между "их" мирами тоже вообразить себе трудно. Что рабочий не должен появляться на улицах города "без сопровождения" крестьяниным. Или наоборот Да, это верно. Я думаю, что это остаточное явление со времен советской власти, когда между "инва" и "не-инва" действительно была стена. Ну, а между рабочими и крестьянами, конечно, никакой стены не было :))
Ольга: Lerika пишет: Я думаю, что это остаточное явление со времен советской власти, когда между "инва" и "не-инва" действительно была стена. Спасибо, Наташа, за оптимизм! Но... эти тревожные люди (которые интересуются "сопровождающими") себя считают "заботливыми": мол, как это так: "беспомощный" человек (колясочник) один в городе? Мол, нехорошо "нагружать" нас, прохожих, должен рядом быть родственник или представитель государства и "выполнять" свой "долг" (или работу за зарплату). В общем, сомневаюсь я, что это советское отношение. По-моему, постсоветское. При советской власти (в годы моей юности) у меня была подруга-колясочница - Раиса, которая была потрясена, когда одна девушка без инвалидности "не побоялась" пойти с ней в парк погулять. В опыте моей Раисы до этого не было таких случаев... Мол, ведь она теперь подвергнется осуждению, что показалась принародно с инвалидом. А теперь инвалиды привыкают к слову "волонтер".
Кролик: Ольга пишет: По какой-то из этих ссылок я прочитала статью и пришла к предположению, что люди "из мира здоровых", наверное, к опорникам относятся лучше, чем к незрячим. Я прочитала, как незрячий человек спрашивает на остановке, с каким номером автобус подъехал и слышит в ответ:"Ослепла, что ли?" Не представляю, чтобы опорнику сказали:"Чего хромаешь-то?" Хотя упреки в том, что передвигаешься по городу без сопровождающего, я слышала не раз и очень переживала (когда я еще могла передигаться без сопровождающего). Конечно, надеюсь, что окрепну и опять смогу где-то бывать сама. Но тогда вновь меня будет поджидать эта психологическая проблема. Наверное, все-таки есть инва-мир. Человека без инвалидности никто не упрекнет, что он где-то появился без сопровождающего. Да, наверное так. Может быть потому что опорника сразу видно. А о слепоте люди не догадываться могут. Хотя такое сказать "ослепла, что ли?" - вообще от невоспитанности. Оля, а когда Вам говорили, почему без сопровождающего едете, боялись за вас, поэтому говорили? А у меня есть одна знакомая- слепая колясочница. Она родилась слепой. А потом из-за какой-той болезни, еще в детстве стала колясочницей. И вот пыталась сама ездить! Не представляю, как это можно. Слепые ведь ощупывают ногами куда идти. Но правда она ездила по знакомому маршруту.
Кролик: Ольга пишет: При советской власти (в годы моей юности) у меня была подруга-колясочница - Раиса, которая была потрясена, когда одна девушка без инвалидности "не побоялась" пойти с ней в парк погулять. В опыте моей Раисы до этого не было таких случаев... Мол, ведь она теперь подвергнется осуждению, что показалась принародно с инвалидом Надо же, как тогда было в то время...
Ольга: Кролик пишет: Оля, а когда Вам говорили, почему без сопровождающего едете, боялись за вас, поэтому говорили? Выражали переживание за меня и гневное осуждение:"Как Вас могли родные отпустить одну на улицу?!" Или "Почему Вы в магазине? Вам же трудно! У Вас что - нет соцработника? Ну, или по интернету бы заказали!" Я интересовалась:"Вы считаете, я не имею права иногда побывать в магазине сама? Вы считаете, что если я на коляске, я должна никогда не выходить из дома? Или, может быть, Вам неприятно меня видеть и со мной разговаривать?" Это их удивляло и даже обижало. А я обижалась на их "внимание". Я ведь не пристаю к прохожим на улице с такими вопросами. Вот и ко мне, по-моему, не нужно было приставать.
Julia: Ольга пишет: Вы считаете, что если я на коляске, я должна никогда не выходить из дома? Однажды - в то время - мы с тетей пошли в магазин. Набрали там полные сумки и, выходя, в дверях столкнулись с пожилой женщиной. Она оглядела меня и с нескрываемой злобой гавкнула: "Такие должны дома сидеть!" - "А почему я должна сидеть дома" - возмутилась я. На это она не нашла что ответить, завращала глазами и прошла в магазин. Несмотря на то, что я не растерялась и нашла, что ответить, ее слова нанесли мне большую травму. Сейчас, по прошествии лет, я научилась смотреть на это иначе. А зачем здоровые все время под ногами мешаются, чего им дома не сидится?! Инвалидам только мешают!
Ольга: Julia пишет: Она оглядела меня и с нескрываемой злобой гавкнула: "Такие должны дома сидеть!" Я такое не раз слышала (со скрываемой или нескрываемой злобой). Я однажды ответила:"Вот Вы и сидите!" Julia пишет: Несмотря на то, что я не растерялась и нашла, что ответить, ее слова нанесли мне большую травму. К сожалению, я в той же ситуации. Ты, Юля, не на коляске, я на коляске. Но в любом случае инвалидность заметная. Но откуда эти люди? Неужели "из мира здоровых"? Из того мира, к которому так стремятся принадлежать те люди из "инва-мира", которые часто "доказывают" другим инвалидам - "Ты не можешь, а я могу!" - тем самым давая понять, что я, мол, "менее инва", я ближе к "высшему миру" - к миру "здоровых". А ведь это примерно то же, как бы "Сиди дома!" - если "ты не смог, а я смог".
Lerika: Ольга пишет: Я такое не раз слышала (со скрываемой или нескрываемой злобой). Ужас какой Сейчас думаю, что, возможно, мне немного повезло: я ни разу такого не слышала от здоровых людей на улице. Но с другой стороны, я и на улицу-то почти не выходила. Только недавно начала выбираться, а сейчас уже время несколько другое... Но вообще ужасно, когда так говорят, я считаю... Это жестокость и глупость в одном флаконе. Наверное, потому что я ни разу не сталкивалась с такой реакцией здоровых, я о них более-менее хорошего мнения придерживаюсь... Хотя тоже приходилось сталкиваться с несколько таким презрительным отношением.. но в основном от людей старшего поколения. Молодежь сейчас в этом плане лучше, я считаю. Их уже вид инвалида на улице не пугает :)
Кролик: Да, ужасные случаи... Очень неприятно такое слышать.
Lerika: Julia пишет: Несмотря на то, что я не растерялась и нашла, что ответить, ее слова нанесли мне большую травму Это, кстати, одна из причин, почему я долгое время сидела дома и никуда не выходила. Боялась, что мне такое скажут. Сейчас время другое, люди другими становятся, поэтому в этом смысле легче. А так, с детства я была вообще-то очень закомплексована.
Julia: Ольга пишет: Существует ли два мира - "здоровых" и "инвалидов"? Но откуда эти люди? Неужели "из мира здоровых"? Из того мира, к которому так стремятся принадлежать те люди из "инва-мира", которые часто "доказывают" другим инвалидам - "Ты не можешь, а я могу!" - тем самым давая понять, что я, мол, "менее инва", я ближе к "высшему миру" - к миру "здоровых". Для меня никогда не существовало мира здоровых и мира инвалидов (м.б., потому, что я всю жизнь живу в мире здоровых и к нему привыкла). Для меня существует другое двоемирие - мир духовных и мир бездуховных людей. Я от этого двоемирия страдаю больше всего. Та женщина у входа в магазин - из бездуховного мира. И среди людей с инвалидностью таких много (к сожалению, часто с ними сталкиваюсь). Человек бездуховный не может и не умеет очень-очень многого, в том числе не умеет сострадать.
Ольга: Lerika пишет: я ни разу такого не слышала от здоровых людей на улице. Но с другой стороны, я и на улицу-то почти не выходила. Да я за всю жизнь такое всего раз 5 услышала. И все разы - в родном городе. Lerika пишет: Наверное, потому что я ни разу не сталкивалась с такой реакцией здоровых, я о них более-менее хорошего мнения придерживаюсь... Я о здоровых хорошего мнения, вот только на улицу выходить страшно. Что-то типа фобии появилось. С этим я и ездила полтора года на консультации к психологу Ольге Должанской. Она пыталась как-то помочь, а когда до нее к психологам обращалась, так они на меня ругались или насмехались... Со стороны Ольги я такого отношения не встретила. Многие здоровые, к которым я пыталась обращаться за советом (не психологи) не ругались и не насмехались (в отличие от психологов), но реагировали на удивление одинаково (не сговариваясь). Мол, люди эти тебя жалели, отнеслись очень хорошо к тебе, по-доброму. А ты что же такая неблагодарная-то? Нехорошо людей осуждать. Благодарить, мол, нужно. Смирение в себе вырабатывать. Вот я теперь и думаю, что это, наверное, была жалость ко мне проявлена, а мое ответное огорчение на такое ко мне отношение - это, наверное, мое плохое, неблагодарное отношение к людям. И мое болезненное мировосприятие. Но несмотря на то, что я провожу над собой воспитательную работу, страх перед выходом из дома у меня не прошел. Но порой преодолеваю этот страх - как бы закрыв глаза - и в воду. А потом плывешь-плывешь и забудешься... Но когда ко мне кто-то из прохожих обращается, я сжимаюсь в ожидании очередного удара. Правда, если человек заранее улыбается, то "бить" не будет. "От улыбки хмурый день светлей!" (с) Lerika пишет: Молодежь сейчас в этом плане лучше, я считаю. Эту фразу я 50 на 50 слышала - и от старших, и от молодежи. Но старшие более яростно жалеют (Юля удачно гражданку описала), а молодежь - да, скорее презрение выражала. Накал "жалости" уже не тот. Но я не думаю, что люди с инвалидностью лучше относятся. В процентном отношении среди здоровых я за всю жизнь такое отношение раз 5 встретила, а среди опорников такое отношение преобладало. Поэтому я перестала ездить в санатории и боюсь ложиться в б-цу на операцию. Не операцию боюсь, а соседок по палате. 10 лет прошло после первой операции. Мб, люди другие стали?.. Но там ведь лежали люди разного возраста. 2 из 10-ти очень хорошие были. Но процентное отношение все-таки сложноватое. Lerika пишет: Это, кстати, одна из причин, почему я долгое время сидела дома и никуда не выходила. Боялась, что мне такое скажут. Я все-таки выходила и продолжаю выходить, когда здоровье позволяет. Но, наверное, порой подолгу дома сидела, когда могла бы выйти, тк постепенно смысл выхода из дома все более утрачивался. Плюсы выхода из дома не перевешивали предполагаемых минусов. Julia пишет: в том числе не умеет сострадать. Мне здоровые объясняли, что именно сострадание ко мне и было проявлено и сожалели, что из-за своего, как они мне говорили, "искаженного" мировосприятия я не в состоянии это понять. В итоге я пришла к выводу, что я какая-то "недоразвитая" христианка. А они все "доразвитые". Это они говорили в том смысле, что, мол, ты ведь инвалид, так что и неудивительно, что к тебе так относятся. Вообще-то и психолог Ольга примерно в том же плане говорила. И все-таки не совсем так... Разница в том, что Ольга пыталась понять, почему я так болезненно воспринимаю и посоветовала не бояться отвечать резко в таких случаях. Я отвечала, что это ведь "некультурно будет с моей стороны". В общем, мы обсуждали эту проблему долго. А еще психолог Ольга сказала как Наташа (Лерика), что не могла бы назвать поведение этих людей умным. Мол, а как относиться к людям, которые говорят всякие глупости, это уж Вам решать, а не мне. На том и закончилась консультация. А когда я поделилась с Ольгой, что другие психологи меня ругали и насмехались надо мной, Ольга не выдержала и рассмеялась. Я так и не поняла, что смешного-то. Ольга ответила:"Да Вы просто как-то смешно рассказали об этом!"
ВераС: Мне как - то везло на хороших людей. По крайней мере, в глаза никто не говорил о моей ущербности в грубой форме . Это, если не считать школу, где мне сполна досталось от сверстников. Только я их не беру во внимание, что с ребенка возьмешь....А, может, это и закалило меня в какой-то степени и подготовило к суровым будням жизни. А что еще играет огромную роль то, что никуда сейчас не хожу, если надо именно мне куда - то по делам, так на такси туда - обратно, вот и все "общение". Раньше с мужем чаще в свет показывалась....Мне трудно судить, но на грубое отношение к себе ответила бы с достоинством и так, чтобы человек попытался задуматься хотя бы немного...
Ольга: ВераС пишет: Мне как - то везло на хороших людей. Вера, я этих людей плохими не могу считать. И ни в коем случае не считаю, что мне "не повезло". Мне некоторые эти "доброжелатели" искренне объясняли, что так они понимают роль инвалида в обществе. Мол, если бы я стала инвалидом (говорила мне одна дама), я бы сидела в своем углу и не высовывалась. Ну, хотя бы просто из сострадания к окружающим - чтобы людей на улице "не пугать".
ВераС: Да, неплохо, что судьба не преподнесла ей или ее ребенку такой "подарок". Впрочем, есть и правда, такие мамаши, прячущие больных детей от общества. Уж лучше бы эти дети были в интернате, чем провести взаперти такой отрезок жизни... Это у нас есть соседи, в глаза хорошие, и помогут , если что, а за глаза осуждают, что держим хозяйство, что не сидим, сложа руки, что живем не хуже других.... Какие же мы инвалиды, если работаем ? Вот так.... А какой ценой оно нам достается, никто не вникает....К вечеру так намаешься, что тот вкусный домашний кусок мяса не лезет в горло, но это уже другая тема....
Ольга: ВераС пишет: а за глаза осуждают, что держим хозяйство, что не сидим, сложа руки, что живем не хуже других.... Может быть, просто сочувствуют, что вам трудно, вот и удивляются. И главное - не откажут в помощи. ВераС пишет: По крайней мере, в глаза никто не говорил о моей ущербности в грубой форме . Да в том-то и дело, что я сама себя не считаю "ущербной", а те здоровые, которым я жаловалась (или советовалась) призывали "признать реальность", что, ты же инвалид. Ты, мол, реальность не признаешь, тем самым искажаешь реальность. Вот тебе люди добрые и подсказывают, а ты обижешься. Что касается "грубой формы", то я не поняла, в чем грубость. Никто ведь плохими словами не обзывался на меня.
ВераС: Ну, как нам передали их слова - какие уж они инвалиды, если работают, целую ферму птицы развели, за что и пенсии получают то ?.....При наших внешних данных это как оскорбление.... Но в глаза - хорошие, ни к чему не прикопаешься...
Ольга: ВераС пишет: Но в глаза - хорошие, ни к чему не прикопаешься... Так и не надо прикапываться. ВераС пишет: какие уж они инвалиды, если работают, целую ферму птицы развели, за что и пенсии получают то ?.....При наших внешних данных это как оскорбление.... Каждый сам решает, что его оскорбляет. На мой взгляд, это у людей размышление такое. У них есть определенное представление о человеке с инвалидностью, а вы не совпадаете. Вот люди и выражают недоумение, что сами инвалиды, а живете как все остальные. Я бы посчитала это за комплимент, а не за оскорбление. Но Вы имеете право на свое восприятие, более для Вас комфортное и привычное. Меня наоборот - травмировало, что мне подчеркивали мою инвалидность. Как я уже выше описала. Я-то претендую на то, что имею такое же право на передвижение по улицам родного города, как и те, кто мне "как инвалиду" пытается "предписать" постоянно сидеть дома. Но Наташа права, что это последствия сталинизма, когда нельзя было инвалиду на улице показаться. Мб, это ушло в подсозание, вот некоторые родители и не выпускают детей из дома. Хотя уже давно нет реальной опасности, что их схватят и увезут далеко.
Lerika: Ольга пишет: Я о здоровых хорошего мнения, вот только на улицу выходить страшно. Что-то типа фобии появилось. Да, у меня абсолютно то же самое было в течение долгих лет. Но такая фобия у меня скорее всего сложилась из-за нескольких психологических травм, перенесенных в детстве. Тоже с отношением людей связано... Только не на улице, поскольку на улицу я практически не выходила, а были неприятные моменты, когда я в больницах лежала, с родственниками отношения, ну и проч., даже вспоминать особо не хочется. Но то, что после этого мне не хотелось выходить на улицу и с кем-либо вообще общаться - это да. Ольга пишет: Но я не думаю, что люди с инвалидностью лучше относятся. В процентном отношении среди здоровых я за всю жизнь такое отношение раз 5 встретила, а среди опорников такое отношение преобладало. Поэтому я перестала ездить в санатории и боюсь ложиться в б-цу на операцию Да, у меня такое же впечатление приблизительно создалось. Я поначалу была поражена отношению многих инвалидов... Ну, вот, приведу такой пример. Некоторое время назад я общалась с одним инет-знакомым из одного провинциального города (не буду говорить, из какого ). Он передвигался так же на инвалидной коляске. Так вот, он был очень разочарован в нашей российской действительности, всем недоволен, в разговорах со мной очень это недовольство выражал :) Кроме того, Москву поругивал :) Ну, вот он считал, что Москва тянет деньги из регионов, в частности и из его родного города, за счет чего москвичи шикарно живут, а они там бедствуют. Я не знала и не знаю, насколько это так, однако думаю, что доля истины в этом есть :) Но в целом я этого своего приятеля по-человечески понимала, и не осуждала, выслушивала всегда... Лично меня нисколько не обижало, что он Москву ругал :) Ну, высказывает свое мнение человек - и ладно... И я не считала и не считаю, что он на чем-то там спекулировал или ныл... И вот, начав общаться в инете с другими людьми с ОФВ, я наивно предполагала, что меня будут так же понимать, как я понимала того мальчика! А не тут-то было! :)) С очень странной реакцией я столкнулась: какие-то обвинения в "нытье", в "истерике", в слабости... Даже подчас хамство в ответ, переход на личности, и проч. Причем, что интересно, на других форумах, в дневниках своим здоровым знакомым я говорю ровным счетом то же самое, а даже и жестче высказываюсь по некоторым моментам! :) И меня абсолютно понимают... Никакого перехода на личности, никаких обвинений в "истерике", в слабости, и т.д. Люди просто выслушивают, принимают к сведению, а зачастую разделяют мои взгляды. А если даже не разделяют взгляды, то считают, что я имею право их свободно высказывать. Независимо от того, кто я и что я, бегаю я, или хожу, или вообще ничего не могу делать... Независимо от этого, они видят во мне личность. Тогда как инвалиды все как раз сразу начинают к теме инвалидности сводить :))) Что это такое и почему такая колоссальная разница, я до конца понять не могу. Но вывод я для себя сделала однозначный: здоровые люди на уровне мировоззрения понимают меня несколько больше и общаться лично мне с ними интереснее, легче и приятнее. Ольга пишет: Плюсы выхода из дома не перевешивали предполагаемых минусов. У меня на сто процентов так. Мне даже интереснее в интернете общаться с людьми, с которыми меня, может быть, разделяет социальная пропасть. Но я нахожу с ними общий язык, и порой мне этого достаточно для счастья, для внутренней гармонии некоей... А общение в реале часто может разочаровывать, к сожалению. Именно поэтому я очень люблю интернет.
Julia: ВераС пишет: а за глаза осуждают, что держим хозяйство, что не сидим, сложа руки, что живем не хуже других.... Ольга пишет: Может быть, просто сочувствуют, что вам трудно, вот и удивляются. Хороший человек за глаза осуждать не будет - просто поможет и все. По-моему, это злоба говорит и зависть. Мол, "Как это ты, инвалид, можешь быть таким, как я?! Да ты права не имеешь быть хоть в чем-то равным мне!" А почему помогают? Общественного мнения боятся. Ольга пишет: а те здоровые, которым я жаловалась (или советовалась) призывали "признать реальность", что, ты же инвалид. Ты, мол, реальность не признаешь, тем самым искажаешь реальность. В чьих глазах я инвалид? В нашем обществе есть статус - инвалид, и нет статуса - здоровый. Никогда об этом не задумывались? Вы считаете меня инвалидом=ущербным? - пожалуйста! Но ведь и я имею право считать вас таковым - почему вы обижаетесь? Не хотите признать реальность? - загляните в свою медицинскую карту. Если Бог мне позволил жить на земле с физическими недостатками - значит, я нужна Ему и такая, и Он ценит мою жизнь. Вот что для христианина важно. А мнение людей - это всего лишь мнение людей, таких же, как и я. Почему я должна ставить его выше мнения своего Отца?
Ольга: Julia пишет: Если Бог мне позволил жить на земле с физическими недостатками - значит, я нужна Ему и такая, и Он ценит мою жизнь. Вот что для христианина важно. Я тоже, Юля, так думаю. И это поддерживает меня. Julia пишет: В нашем обществе есть статус - инвалид, и нет статуса - здоровый. Никогда об этом не задумывались? Юля, это подразумевается "по умолчанию". При этом "танцуем от печки" (точнее, от справки ВТЭК-МСЭК). Есть справка - ты инвалид и "должен признать реальность". Нет справки - "ты живешь в высшем мире" (ой, как повезло, в "низший мир" не попал!). Вот такие дела... Ну, я так думаю. А "народная мудрость" гласит: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Вот и формулировка "про 2 мира" (и про ту же "войну миров"). Julia пишет: Вы считаете меня инвалидом=ущербным? - пожалуйста! Но ведь и я имею право считать вас таковым - почему вы обижаетесь? У них на это, Юля, единственный аргумент: у них нет справки об инвалидности, а у меня есть. Поэтому что бы я не сказала, а справка не у них, а у меня. Вот их представление о "реальности" - все представления базируются на том, что у меня (а не у них) справка ВТЭК. Я бы сравнила с гордостью замужней дамы перед той, что в гражданском браке. Julia пишет: Не хотите признать реальность? - загляните в свою медицинскую карту. На это мне со смехом отвечали: медицинская карта есть у каждого! но тебе-то хуже, ты инвалид. Julia пишет: В чьих глазах я инвалид? Ну, зачем отрицать реальность? Я не отрицаю свою инвалидность как социальный статус. Но мои оппоненты мыслят в рамках медицинской модели. И вот это меня (к сожалению) сердит. Для них инвалид = тяжелобольному (читай "живой труп"). Поэтому все жизненные проявления человека с инвалидностью (кроме болезней и бедности) их ("образцовопоказательных христиан") шокируют, ими отвергаются. То есть от инвалида (от меня, в частности) как бы требуется "болеть и бедствовать", а что свыше того, тем я "неприятно удивляю" окружающих. А я очень не люблю кого-то расстраивать или огорчать...
Julia: Ольга пишет: А "народная мудрость" гласит: "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Да? А если спросить: "Хотите вы быть здоровым и бедным или больным и богатым?" - что большинство ответит?
Ольга: Julia пишет: Да? А если спросить: "Хотите вы быть здоровым и бедным или больным и богатым?" - что большинство ответит? Примерно то же, что Вере ее соседка! То есть примерно так: Какой же ты инвалид, если ты богатый? То есть "богатенького инвалида" уже не жалко. Социальный маркер "богатый" выше, чем социальный маркер "инвалид". Вот "маркировка" и меняется... А мне моя знакомая (с инвалидностью) так ответила в свое время: Конечно, хотела бы я быть здоровой и богатой! И другие варианты я не собираюсь рассматривать! Даже не говори мне об этом! Но при этом было видно, что она предпочла бы остаться с инвалидностью (плюс богатство). Девушка она хорошая. И я ей, конечно же, от души желаю улучшения материального благополучия.
ВераС: Юля, Оля ! Подписываюсь под каждым вашим словом ! Больным никто не хочет быть. А вот богатство не помешает никому. И не важно, каким путем оно достается. Юля правильно сказала за моих соседей. Они так и считают, а делают добро нам ради того, чтобы о них хорошо подумали другие. Проблема в том, что не хочу ссориться с ними и делаю вид, что ничего не знаю. Не могу же я сделать "мужскую" работу и пригласить больше некого....Эта семейная пара, как "партизаны-следопыты", следят за каждым нашим движением и в курсе всех наших дел. Вплоть до личных, как бы это не было противно нам. Еще что хочу сказать... Инвалидов часто приравнивают к богачам. Я не знаю русских пенсий, но у нас пенсия по потере кормильца равняется двум минимумам по 725 гривень. Платит собес и пенсионный фонд. Получается 1450 грн. А свекровь при стаже работы в 36 лет имеет с надбавкой за инвалидность и как ребенок войны всего 825 грн. Вот и судите сами....У многих это вызывает чувство зависти. Как же, ничего не делаем, а получаем больше , чем некоторые работающие ! А при высказывании, что , мол, не хотят ли они поменяться с нами местами, умолкают, не зная, что сказать.
Ольга: ВераС пишет: Больным никто не хочет быть. А вот богатство не помешает никому. Хорошо сформулировано. Вот только что же у нас тогда получается? "Два мира" - это миры "бедных" и "богатых", а вовсе не "инвалидов" и "здоровых"? Как раз завтра 7 ноября. Вовремя мы это поняли! ВераС пишет: а получаем больше , чем некоторые работающие Это, наверное, намек, что за помощь, которую они вам оказывают, вы "могли бы" и заплатить. Не думая о том, что вы, наверное, больше тратите на лекарства и инватехнику.
ВераС: В некоторых ракурсах - да. Просто сейчас материальное затмевает все. В некоторой степени, посмотрите сами, разве здоровые люди не считают здоровых бедных ущербными ? В финансовом состоянии . Пока мир не перевернется и не поставит все на свои места, так и будет...Тем более, что людей с ОФВ становится все больше.
Ольга: ВераС пишет: разве здоровые люди не считают здоровых бедных ущербными ? В финансовом состоянии . Здоровые богатые? Вера, не знаю, как у вас, на Украине, а у меня в Москве нет богатых знакомых. ВераС пишет: Пока мир не перевернется и не поставит все на свои места, так и будет... Вы себе "что-то такое" представить можете? Я стараюсь воспринимать реальность такой, какая она есть. Это я называю "относиться философски".
ВераС: Да я это образно.... Мир поделен не мной. И мне лично до лампочки, что и кто обо мне думает. Я, как истинная "хохолка", отношусь к реальности по принцыпу : "моя хата скраю, ничого не знаю"....А кого считать, простите, богатым ? Олигарха, это понятно, а если человек имеет все необходимое для жизни в пределах разумного, то куда его отнести, к какой категории ? А если человек богат духовно ? Вот Вам и философский вопрос....Когда мир перевернется, одному богу известно, но это будет обязательно. И тогда, как говорила моя покойная бабушка, никому ничего не надо будет....
Ольга: ВераС пишет: если человек имеет все необходимое для жизни в пределах разумного Вопрос философский. click here Думаю, что социальная роль инвалида в обществе в принципе двойственная: с одной стороны, справка об инвалидности показывает ограниченную трудоспособность, в связи с чем благодаря справке инвалид на льготном положении в государстве (что отметила Лана), а с другой стороны, "инвалид может не работать, ему все равно деньги платят". Одна моя знакомая без инвалидности однажды сказала мне: Разве ты поймешь, что такое оказаться без работы? тебе-то все равно каждый месяц принесут пенсию! Много лет прошло, я до сих пор не смогла понять, зачем нужно было "переходить на личности". Что я-то лично ей плохого сделала или "недодала"? До сих пор продолжаем общаться иногда... Выпад моей знакомой как бы подразумевал, что я в жизни "ничего не делаю, а деньги получаю". Хотя эта моя знакомая прекрасно знала о моей социальной работе (познакомились по "Искре"). Так что и теперь: что я могу рассказать этой знакомой о себе? Она знает про клуб "Крылья", заходила посмотреть на наш сайт... Но предпочла бы общаться со мной в "Моем мире", куда уже я захожу редко, так как мне некогда. У меня в приоритете форум "Крылья". Это я к тому, что для многих людей без инвалидности люди с инвалидностью "неполноценные", так как денег не зарабатывают. А моя социальная работа по руководству клубом - это просто общение, а в "Моем мире" можно не хуже, даже лучше общаться. Так что, Наташа (Лерика), хорошо, что ты находишь понимание "в мире работающих за деньги". Мне уважение с их стороны перепадает, признаться, нечасто. Но, мб, я слишком много хочу.
ВераС: Получается, что , как пишет Наташа, легче общаться со знакомыми из Интернета, здоровыми, чем с соседями и людьми, реально сталкивающимися с тобой. И я с ней согласна. Когда человек знает тебя лично, он невольно сравнивает себя с тобой , и вот уже и появляется мысль о "дармовых доходах". Это у многих на подсознании, не всегда со зла или зависти. А в инете не заморачиваются зачастую такими вопросами. Там все проще. А я , вот, не занимаюсь даже социальной работой. Но , тем не менее, кручусь целый день и к вечеру, как выжатый лимон. Иногда думаю, а если бы я еще и на работу ходила, как бы я все успевала переделать ?
Lerika: ВераС пишет: Это у многих на подсознании, не всегда со зла или зависти. А в инете не заморачиваются зачастую такими вопросами. Там все проще. А я , вот, не занимаюсь даже социальной работой Да, в интернете все проще, а в реале - часто сложнее. Именно поэтому я так полюбила интернет. Интернет уравнивает в правах тех, между кем в реале, возможно, будут барьеры. Зато в интернете часто барьеры возникают там, где вроде бы их не должно быть. В частности, общение между самими инвалидами... Но в любом случае, в реале все еще сложнее, а в интернете как-то упрощено и сглажено.
ВераС: Наташа, я в интернете могу поговорить на любую тему, зная, что меня поймут.А не поймут, ну и флаг им в руки, зачем портить нервы, себе, в первую очередь. А в кругу семьи или знакомыми уже ощущается эта преграда, барьер непонимания, через который не хочется переходить, чтобы не нарушать то спокойствие, царящее вокруг. На незаслуженную обиду легче ответить незнакомому......
Lerika: ВераС Да, у меня то же самое. У нас с Вами ощущения на этот счет совпадают. Вот это я имела в виду: "быть самой собой". В интернете проще быть самой собой, в реале часто приходиться приспосабливаться и играть какую-либо роль.
Lerika: Ольга пишет: Так что, Наташа (Лерика), хорошо, что ты находишь понимание "в мире работающих за деньги" Так дело в том, что я тоже за деньги работаю. Правда, за не очень большие Да, согласна, что эта преграда есть. Например, я немного стесняюсь своих достаточно обеспеченных знакомых. Но опять же, общению в интернете, общению на различные темы это отнюдь не мешает. Тут еще много от человека зависит. Например, общалась с одной очень обеспеченной дамой, с которой так легко и просто было! Она держалась со всеми на равных. А бывает, что и не особо богатые люди, с которыми не знаешь, как вообще общаться... То есть по разному бывает. Очень много от людей зависит.
ВераС: Я знаю, что в инете многие как раз и играют роли. Но лично я говорю сразу о себе, кто я , чтобы человек имел представление, с кем говорит. Те, кто игнорируеи инвалидов, сразу откалываются, зато с остальными так легко....
Ольга: ВераС пишет: не всегда со зла или зависти У той знакомой, про которую я писала, нет ко мне, по-моему, ни зла, ни зависти. Lerika пишет: Интернет уравнивает в правах тех, между кем в реале, возможно, будут барьеры. Эта моя знакомая не москвичка. Она всегда жила не в Москве, а в другом городе. И сейчас она в "Моем мире", а я там редко бываю. Так где "уравнивание в правах"? Интернет - понятие растяжмое. А еще недавно одна моя знакомая (тоже с юности знакомы, вот с ней заочно, она опять же не из Москвы) нашла меня в Олноклассниках. Я ее сюда зову - сюда не идет, ждет общения в Одноклассниках. Эта знакомая с инвалидностью. Так что Света там, Таня там, Оля - здесь. И получается, что "миры" - это "социальные сети" или разные форумы и сайты. Типа как живем в соседних домах, каждый зовет "на чай" к себе, а к другому не идет. И неужели все потому, что кто-то из них с инвалидностью, кто-то нет? Это я со здоровой знакомой встречалась реально (она приезжала из другого города), а та, которая с инвалидностью, она на коляске. И мы не встречались в реале никогда. И вряд ли встретимся... А еще есть (или была?) другая знакомая (познакомились на Дисе). Потом она ушла с Диса - в ЖЖ или куда-то еще (точно не помню). Звала меня туда. Я не пошла. А на форум "Крылья" она не ходит. По емейлу отзывается, но ей это "не то", так я и перестала писать. Вот пока была она на Дисе, мы общались, а теперь уже разминулись, вероятно. Lerika пишет: в реале часто приходиться приспосабливаться и играть какую-либо роль. В реале мы и должны играть какие-то роли. Но некоторые как раз любят играть роли именно в интернете. "Играть роль" не мешает тому, чтобы "быть собой" (на мой взгляд). Но это уже отдельный разговор. ВераС пишет: Но лично я говорю сразу о себе, кто я , чтобы человек имел представление, с кем говорит. Те, кто игнорируеи инвалидов, сразу откалываются Да разве только в инвалидности дело, чтобы "быть собой"?
ВераС: Ольга пишет: У той знакомой, про которую я писала, нет ко мне, по-моему, ни зла, ни зависти. Может, она удачно скрывала свое отношение, а, может , под настроение так сказала...
Ольга: ВераС пишет: может , под настроение так сказала Точно под настроение. Имела в виду не меня лично, а, мол, "вы, инвалиды". А я запомнила и надолго обиделась, так как я - это я, а не "все инвалиды". Так что тут "проблема" скорее в моем восприятии. Моя знакомая не хотела обидеть меня. Она, наверное, сказала и забыла.
Julia: ВераС пишет: Как же, ничего не делаем, а получаем больше , чем некоторые работающие ! Я очень долго переживала по этому поводу. Пока в один прекрасный день не поняла: "В чем, собственно моя вина? Я получаю деньги ни за что. Ни за что? Меня государство поставило в это положение вопреки моему желанию. Оно унижает меня каждый день. И платит мне за это моральное унижение денежную компенсацию. Оно и должно платить. И пусть платит - раз не может создать мне нормальных условий для жизни и работы". И все мои переживания на этом закончились. И мне абсолютно не стыдно.
ВераС: Мне винить государство, вроде бы, нельзя, в том его вины, что я такая, нет....И родителей тем более , не имею права и никогда не буду. А вот в том, что это государство не может создать мне нормальные условия для существования, это да.... Я, конечно, не бедствую, кручусь, как могу, но это часто на грани изнеможения. При рациональном использовании мизерных доходов жить можно. Только обижает даже унижение нас при оценке прожиточного минимума. Почему мы ДОЛЖНЫ получать на прожитие меньше, чем здоровые ? Нам и кушать меньше надо, и вещей не столько, и лекарств покупать не надо, сидим дома, "коптим воздух" меньше.....
Ольга: ВераС пишет: что я такая Какая "такая"? ВераС пишет: государство не может Лично я не в курсе, что может и что не может государство вообще и Россия с Украиной - в частности. И тем более я не в курсе - почему "может-не может". В общем, нам в МГУ преподавали политологию, но там не было темы - "государство с ограниченными возможностями". Julia пишет: И пусть платит - раз не может создать Юль, все равно платило бы, даже если были бы нормальные условия для работы. Платят не за трудоНЕспособность. Это "выкрутасы" словесные. Проще ведь сказать, что ты, мол, Юля, "нетрудоспособная", чем признать, что само государство "инвалид". И что это у него "ограничены возможности" по созданию условий для работы человека с инвалидностью. Чтобы этот человек на это же самое государство... работал! ВераС пишет: я , вот, не занимаюсь даже социальной работой. Но , тем не менее, кручусь целый день Зато я по домашнему хозяйству мало что успеваю. Но все надеюсь как-то так окрепнуть, чтобы успевать и дома, и вне дома.
Lana: Julia пишет: Я очень долго переживала по этому поводу. Пока в один прекрасный день не поняла: "В чем, собственно моя вина? Я получаю деньги ни за что. Ни за что? Меня государство поставило в это положение вопреки моему желанию. Оно унижает меня каждый день. И платит мне за это моральное унижение денежную компенсацию. Оно и должно платить. И пусть платит - раз не может создать мне нормальных условий для жизни и работы". И все мои переживания на этом закончились. И мне абсолютно не стыдно. А я всегда говорю так: мама не просила меня оживлять после 15 минутной аксфиксии, когда ясно было, что я буду тяжёлым инвалидом! Ведь давно доказано, что после 5-ти минут клинической смерти, клетки мозга не востанавливаются. Значит, государство, обязано обеспечить инвалидов с детства, всем необходимым и хорошей пенсией! Если не можете, тогда не оживляйте таких детей! Не надо плодить инвалидов.
ВераС: Ольга пишет: Какая "такая"? В смысле, нездоровая. Очень уж не хочется называть себя инвалидом. Слово грубое и плохое. Государство, скорее, не хочет, чем не может, помочь таким, как я. Оно, по сути, отгородилось и отстранилось от этой проблемы. Кто руководит страной, неважно, Россия это или Украина ? Правильно, здоровые люди. У нас в парламенте только один человек с ОФВ ?И что он может сделать? Просто у нас слишком долго "не было секса" и такого понятия, как "инвалид". В идеальном государстве все должно быть идеальным. У нас в городе , в центре , находится здание горисполкома. А рядом - гор. управление пенсионного фонда. 5 лет назад его перевели на окраину города, чтобы немощные люди не путались под зданием мэрии и не портили пейзаж своим видом. И никому нет дела, что пешком больные люди ходят через весь город. Хорошо хоть, что недавно стали маршрутки ходить. Lana пишет: Если не можете, тогда не оживляйте таких детей! Не надо плодить инвалидов. Плодятся животные, но не люди. Женщины рожают. А врачи давали клятву Гиппократа, спасать жизнь и неоказание помощи приравнивается к убийству. А это уже смертельный грех. Да и потом, никто не знает, как пойдет развитие ребенка дальше. сколько чудес случается, когда даже сами врачи не верят в успех. Ланочка, чудо уже в том, что Вы выжили, что Вы умная, образованная женщина и, как я поняла, замужем. Вы слышите, видите, чувствуете. Только людям с интеллектом комнатного растения можно посочувствовать...
Ольга: ВераС пишет: В смысле, нездоровая. Очень уж не хочется называть себя инвалидом. Слово грубое и плохое. А я вот инвалид (человек с инвалидностью). А слово "нездоровая" (в моем восприятии) "грубое и плохое". Как видите, Вера, бывает разное восприятие слова у разных людей... Продолжить этот разговор приглашаю в теме Политкорректность ВераС пишет: Только людям с интеллектом комнатного растения можно посочувствовать... А мы в каком-то смысле "комнатные растения", так как редко где-то бываем вне своей квартиры. Думаю, это не может не отражаться на мироощущении и миропонимании.
Lana: ВераС пишет: Плодятся животные, но не люди. Женщины рожают. А врачи давали клятву Гиппократа, спасать жизнь и неоказание помощи приравнивается к убийству. А это уже смертельный грех. А не грех, делать ребёнка инвалидом?
ВераС: Lana пишет: А не грех, делать ребёнка инвалидом? Скажите, а кто его намеренно делает таким? Родители ? Врачи ? Мы с мужем, лично, никогда не пили, всю беременность береглась и все было нормально, и врачи - добрые, внимательные, не могу ничего плохого сказать.... Впрочем, и у здоровых людей рождаются больные дети. Даже самая точная диагностика не даст 100%-ой гарантии , что все будет нормально.
Ольга: Почитала я, что Наташа (Лерика) пишет и начала думать, что "инва-мир" - это особая, прогрессивная ветвь в развитии цивилизации. Человек без инвалидности - это тот же наркоман. В мозгу его отравленном никакие ясные мысли зародиться в принципе не могут. Но в душе человека без инвалидности таится стремление к чему-то далекому и светлому, давно утраченному, но ещё не настолько забытому, чтоб не всплывать совсем из глубин… Для адаптации и пробуждения здравого рассудка нужен примерно год пребывания на инвалидности. После этого наступает некоторое просветление и начинают приходить неожиданные откровения о собственной жизни. Всплывают в памяти давно забытые мечты и желания… появляется первое здоровое побуждение что-либо создавать. И как ни странно, но обнаруживаются даже силы и время на это самое творение. Поэтому среди инвалидов так много творческих личностей. Итак, по мере увеличения времени пребывания в инва-мире происходит вымывание из сознания инородных объектов, оставшихся там от рекламы, СМИ и общественного мнения, человек начинает ощущать себя творцом своего счастья. При этом выясняется, что для этого самого счастья ему хочется создавать что-то вкусное, красивое, теплое, радостное… а вовсе не потреблять без передыху «жизненно необходимые блага цивилизации» (которые ему теперь становятся очень сильно недоступны, но это-то как раз и хорошо). И вот на этой благодатной почве начинают прорастать первые осмысленные зерна новой необыкновенной и просветленной инва-личности.
йожик: На главный вопрос темы отвечу так: все мы живём в одном мире, а разделяют нас наши предрассудки, наши слабости, ну и, извините, наше государство.
Ольга: Mucha пишет: А существует "мир строителей"? Или, например, "мир дайвингистов"? Или "мир детей"? Или "мир олигархов"? Любые отличия и особенности позволяют рассматривать людей, имеющих их, как некую социальную группу с некоторыми присущими ей (социальной группе) качествами. Можно считать это "миром"? - Почему нет? Каждый человек относится ко многим мирам - и по гендерному признаку, и по возрастному, и по профессиональному, и по здоровью и по политическим взглядам, и по интересам .... и прочая, прочая, прочая... Такое объяснение пойдет?
Nataly: Очень не хочется верить в наличие инва-мира. В этом плане работает и наш клуб в том числе. Раньше его точно не было, но ведь и инвалидов "не было". (Типа: "Сиди уж, коли бог убил" мама девочки-инвалида) Как нам запрещали ходить в школу и учится ("Вид беспомощного существа стимулирует развитие естественной детской жестокости" школьный психолог), и на праздники (нашей учительнице обещали выговор в личную карточку, если мы придём на Новый год). Каждый учебный день, любую возможность приходилось брать с бою. Всё время доказывать, что "ты - не верблюд". Сейчас пожалуйста - везде дорога. Но если присмотреться - не везде. Те, кто прокладывают эту дорогу одновременно с боков её ограничивают. Похоже, что они думают, что инвалидам легче среди инвалидов. Оля, а я тебя поняла, почему тебе легче заплатить за билет, чем инвалидной справкой размахивать. Спорила я с тобой потому что тогда ещё слишком мало в этой каше варилась. Что касается сети, то я думаю, что есть смысл сообщать об инвалидности только перед развиртуализацией. Мы когда-то так и проделали на игровом форуме. И нас еще долго убеждали, что это не имеет значение даже для игр "в живую". Валя поверила. И коляска ей мешает только, если она мешает физически. Во всех остальных случаях ею можно пренебречь. А если с кем-то после развиртуализации общения не получилось, то коляска здесь не при чём. И даже хорошо, что не получилось. Общение могли бы продолжать из жалости. А этого не произошло, значит нормальным человеком считают. И с нами остались только те, кому мы нужны. Так же как и они нам.
Ольга: Nataly пишет: Оля, а я тебя поняла, почему тебе легче заплатить за билет, чем инвалидной справкой размахивать. Наташа, прошу напомнить, о чем речь. Наверное, билет был недорогой. Nataly пишет: коляска ей мешает только, если она мешает физически. Хорошо сказано. Нужно запомнить. Наташа, я сейчас пишу доклад для психологической конференции. О психологической дискриминации инвалидов. Если найдешь время прочитать (и высказать мнение), вышлю на емейл. А то мне в августе нужно отправить этот доклад как заявку на выступление в декабре. Поэтому я сейчас остро среагировала на то, что коляска мешает именно физически, а не психологически. Точнее, коляска, конечно, помогает в передвижении, а мешает факт, что ты на коляске, то есть ограничен в физических возможностях. Но многие малотренированые люди тоже ограничены в физ возможностях. А кому-то, например, врачи не разрешают поднимать больше трех кг. И при этом не дают группу.
Nataly: Ольга пишет: Наташа, прошу напомнить, о чем речь. Наверное, билет был недорогой Речь о письме в ботсад. Я предлагала писать "группа инвалидов" а тебе это не нравилось. Ольга пишет: Если найдешь время прочитать (и высказать мнение), вышлю на емейл Присылай. Ольга пишет: а мешает факт, что ты на коляске, то есть ограничен в физических возможностях. Ограничения - не только ступеньки. Еще: узкий проход. Когда я писала пост, я об игре думала. У Вали была ситуация, что она играла вполне здорового человека, но он не смог подойти к умирающей любимой женщине из-за того что валина коляска там не убиралась.
Ольга: Nataly пишет: Речь о письме в ботсад. Я предлагала писать "группа инвалидов" а тебе это не нравилось. Ну, это было не личное. Это позиция Клуба. Если лично и если есть скидка, а инва-документы с собой, я в бутылку не лезу. А что касается письма, формулировок, это часть работы Клуба (как я это понимаю). Nataly пишет: У Вали была ситуация, что она играла вполне здорового человека, но он не смог подойти к умирающей любимой женщине из-за того что валина коляска там не убиралась. Плохо срежиссировали инсценировку. У нас в театре тоже бывают проблемы с освоением пространства. Мы над этим думаем, работаем. А если бы этот мужчина (персонаж) был сильно толстым? Тоже не смог бы подойти к любимой женщине. Проблема Винни Пуха... Насколько помню: - У кого-то в доме слишком узкие двери! - Нет! Это кто-то слишком много ест! Помню, что я долгое время комплексовала, что я как бы виновата, что не могу куда-то заехать. И вдруг однажды меня озарило: "А если бы тут двери были пошире, была бы я "виновата"?" И в этот момент у меня с глаз как бы упала пелена. Как сейчас помню этот момент "озарения". Я тогда училась в МГУ и жила в общежитии (не во всем удобном для колясочника). Вот и со стоматологической поликлиникой примерно так: там нет лифта, а я комплексовала о собственных невозможностях. Потому что там была такая заведующая:"Вы же не сможете подняться на второй этаж, Вы же на коляске! Как Вы смеете хотеть то, что для Вас невозможно?! Вы тем самым нас обвиняете! Мы что - виноваты, что ли, что нет лифта?! Не я это здание построила!" Мне было очень тяжело после этой задушевной беседы, я не знала, что и отвечать...А потом пришел другой заведующий, и мне полегчало в плане "комплекса неполноценности", тк он сказал:"Мне очень жаль, что в нашей поликлинике нет лифта, и мы не сможем оказать Вам необходимую медицинскую помощь. Надеюсь, Вы не будете в обиде на нашу поликлинику". До сих пор с улыбкой и благодарностью вспоминаю этот разговор. Так что в одной и той же поликлинике "инва-мир" то существовал, то вдруг прекратил свое существование. Как только заведующий поменялся. То есть при первой заведующей я в поликлинике была "злобным существом из инва-мира, которое появилось, чтобы издеваться над медработниками, ибо нагло вообразило, что имеет право хотеть то, что для него недоступно". А при втором заведующем оказалось, что это не я, это поликлиника "с ограниченными возможностями", это не я "не такая, как нужно... для этой поликлиники", это поликлиника не такая, чтобы помочь всем нуждающимся района (и мне, в частности)...ее без лифта построили, вот такая она "сроду" "неполноценная". Значит, нужно найти поликлинику "с лифтом". От Модератора: Часть постов из этой темы перенесена в тему "Виртуальный мир или общение?" click here
Egao: Ольга пишет: Мое мнение: инва-мира нет, есть инва-статус. Я согласна, Оль. Мир один на всех, и не надо его искусственно делить. Кстати, никто почему-то не говорит о том, что инвалиды зачастую сами стараются отмежеваться, и не слишком-то впускают в свой мир людей без инвалидности. Или, на ваш взгляд, это только следствие, ответная реакция?Хотелось бы узнать мнения
Ольга: Egao пишет: ....инвалиды зачастую сами стараются отмежеваться, и не слишком-то впускают в свой мир людей без инвалидности. Мария! Прошу пояснить: речь о какой-то инва-группе или о каких-то отдельных инва-людях?
Lana: Egao пишет: Кстати, никто почему-то не говорит о том, что инвалиды зачастую сами стараются отмежеваться, и не слишком-то впускают в свой мир людей без инвалидности. Или, на ваш взгляд, это только следствие, ответная реакция?Хотелось бы узнать мнения А вот это про Наташу (Лерику)
Lerika: Lana пишет: Кстати, никто почему-то не говорит о том, что инвалиды зачастую сами стараются отмежеваться, и не слишком-то впускают в свой мир людей без инвалидности. Или, на ваш взгляд, это только следствие, ответная реакция? А вот это про Наташу (Лерику) Коли уж зашел разговор, могу пару слов сказать о своем опыте. В моем случае ответная реакция, пожалуй, да. Спровоцированная как раз именно отрицательным опытом общения с людьми. Много было обид.. и еще были такие неприятные моменты, когда человек вызывает тебя на откровенность, напрашивается на доверие, а потом всё против тебя поворачивает! У меня такое бывало с завидным постоянством. Наверное, поэтому я, можно сказать, людей уже боюсь :) Ну, не знаю я, что это такое, объяснения у меня нет. Может, я зло какое-то к себе притягиваю :((( Может, это карма из прошлой жизни :(( И, кстати, благодаря этому своему опыту, в реальном общении с людьми чувствую напряг, зажатость, постоянно как бы на стреме что ли, не могу расслабиться, в итоге очень быстро устаю, утомляюсь. Вот почему я и предпочитаю инет-общение, вообще-то говоря! В инете чувствую себя гораздо легче и свободнее. Мне этот контакт с собеседником "глаза в глаза" тяжел. Если у Ланы реальное общение с людьми связано с позитивными эмоциями, то у меня скорее с негативными.
Ольга: Lerika пишет: могу пару слов сказать о своем опыте. Что-то я не поняла. Это про опыт общения с инва или с условно-здоровыми?
Lerika: Ольга пишет: Это про опыт общения с инва или с условно-здоровыми? Скорее с условно-здоровыми. С инва я очень мало по жизни общалась на самом деле. И все те разочарования, которые накопились, - они от общения с обычными людьми. Но и с инва мне в принципе тоже не намного легче. Короче, вообще сложно с людьми, наверное.
Egao: Ольга пишет: Прошу пояснить: речь о какой-то инва-группе или о каких-то отдельных инва-людях? Встречалось и то и то, причём, как в реале, так и в интернете. Подобная тенденция к субкультуризации инвалидности уже начинает меня пугать... Lerika пишет: Много было обид.. и еще были такие неприятные моменты, когда человек вызывает тебя на откровенность, напрашивается на доверие, а потом всё против тебя поворачивает! У меня такое бывало с завидным постоянством. У меня тоже такое бывало, и тоже несколько раз подряд за небольшой промежуток времени, и в депрессии из-за этого оказывалась, прямо как Lerika пишет: Может, я зло какое-то к себе притягиваю :((( Может, это карма из прошлой жизни :(( причём было это в самом "опасном", переходном возрасте. Но у меня такой опыт был как с условно-здоровыми (классный термин, кстати, и очень точный), так и с инвалидами, как с теми, с кем я виделась достаточно часто, так и с друзьями по переписке, поэтому прятаться было негде, разве что совсем ни с кем не пытаться подружиться. Именно разнообразие опыта избавило меня от каких-то стереотипах о "настоящем" и "ненастоящем" общении. Это только в руках людей,которые общаются, и универсального рецепта нет, как нет его ни для каких человеческих отношений. Lerika пишет: Короче, вообще сложно с людьми, наверное. Это факт))) Непросто. Даже если имеешься в виду ты сам.
Ольга: Egao пишет: классный термин, кстати, и очень точный Спасибо. Могу прислать на отзыв (на емейл) мой доклад для Психологической конференции (о психологических правах инвалидов). Мб, Вам будет интересно, а мне Ваш отзыв поможет в дальнейшей как бы научной работе. Egao пишет: тенденция к субкультуризации инвалидности уже начинает меня пугать... Конечно, времени мало осталось (доклад им нужно выслать в августе), но если бы Вы написали об этой пугающей Вас тенденции, можно было бы заявиться с этим докладом. И познакомились бы с Вами в декабре на этой Конфе (в Москве). В свою очередь могу похвалить Вас за Ваш термин и за грамотный социокультурный подход к данной проблематике. То есть получается, что инва-мир все-таки существует как субкультура. Или же обнаруживается тенденция как заявка на существование (заявка на социокультурную значимость этого явления).
Egao: Ольга пишет: Или же обнаруживается тенденция Пока, к счастью, я замечаю только тенденцию... На мой взгляд, в том, чтобы инвалидность стала субкультурой больше отрицательных черт с точки зрения интеграции, чем положительных. Ольга пишет: заявка на социокультурную значимость этого явления Социокультурная значимость инвалидности и её субкультуризация, по-моему не столь сильно связаны между собой, как это кажется на первый взгляд Ольга пишет: И познакомились бы с Вами в декабре на этой Конфе (в Москве). К сожалению, пока это не возможно, в этом году я пишу дипломную работу, будет много возни с ней. Сейчас отчёт по практике правлю вот((( Ольга пишет: Могу прислать на отзыв (на емейл) мой доклад для Психологической конференции (о психологических правах инвалидов). Мб, Вам будет интересно, а мне Ваш отзыв поможет в дальнейшей как бы научной работе. Ваш доклад я с удовольствием прочитаю, так же как обязуюсь показывать Вам свои наблюдения и наработки по данной тематике. Она действительно мне очень интересна, и я рада, что есть возможность познакомиться с авторитетными и интересными мнениями.
Ольга: Перенесла в другую тему, но часть поста все же возвращаю обратно: Egao пишет: ...появляется неловкость, будто собеседник думает, что общаться со мной надо как-то по-особенному, а как - он не знает. Получается, что партнёры по общению в этом случае стесняются моей инвалидности вместо меня. Забавно Мб, у нас уже есть тема о стеснительности (нужно поискать), но все же: а почему нужно стесняться инвалидности? Мб, это часть "одежки", по которой встречают? Вот эта тема: Застенчивость
Ольга: Nataly пишет: Интересно отметить неловкость тех, кто берётся впервые заниматься с инвалидами. Они бояться прямо подойти к инвалидам, как будто это и не люди вроде, а что-то сделанное из тонкого стекла и легко может сломаться. Да, это может быть не застенчивость, а особая форма бережного отношения к другому человеку. Nataly пишет: Бывает такое, что меня даже предупреждают: при дальнейшем общении я не буду считать себя обязанной вам помогать. Да, конечно страшновато. А то вдруг инвалид скажет нечто вроде: а теперь, как честный человек, ты должен на мне жениться... помогать мне чисто физически и безотказно в любой момент всю мою оставшуюся жизнь, а иначе ты предатель и вообще редиска.
Egao: Ольга пишет: помогать мне чисто физически и безотказно в любой момент всю мою оставшуюся жизнь, а иначе ты предатель и вообще редиска. интересно, один нормальный человек говорил это кому-то?)))
Ольга: Egao пишет: интересно, один нормальный человек говорил это кому-то?))) Да, и не один. А что такое "норма" - вопрос философский. Потому что ситуация в России насчет помощи людям с инвалидностью (по-моему) "ненормальная". Человек не знает, кто ему поможет. Предлагается только помощь за квартиру... Вот и начинаются перекосы в психологии восприятия - как увидел, что кто-то помогает, так и вцепился в него "мертвой хваткой". Как утопающий за соломинку...
САРОМ: КАЖДЫЙ ЖИВУЩИЙ НА ЗЕМЛЕ ЧЕЛОВЕК ЭТО МИР Я ПОМНЮ КАК МЕНЯ ВОЗМУТИЛА КНИГА Н.И. ТИТОВОЙ " ВЗГЛЯД ИЗ ПОРАЛЕЛЬНОГО МИРА " ГДЕ АВТОР ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ ИНВАЛИДОВ \ ХОРОШИХ \ И ЗДООРОВЫХ \ГЛУПЫХ И ЖЕСТОКИХ \. Я ЖЕ УБЖДЁН ВСЕ ПРОБЛЕМЫ В НЕПРАВИЛЬНОМ ВОСПИТАНИ А КОРНИ ТАЕКОГО ОТНОШЕНИЯ ЛЕЖИТ В ВЕКОВОЙ УВЕРЕНОСТИ --ЧЕЛОВЕК ОТЛИЧАЮЩИСЯ ОТ ТОЛПЫ --СЕДАЕТ КУСОК "ПИРОГА" ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО ТОЛПЕ И ПОЭТОМУ ТАКОГО СИЛЬНО ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ ИЛИ ИЗГНАТЬ ОТ "КАРМУШКИ" ИЛИ ПОКОРМИТЬ НЕЗАМЕТНО
Ольга: САРОМ пишет: АВТОР ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ ИНВАЛИДОВ \ ХОРОШИХ \ И ЗДООРОВЫХ \ГЛУПЫХ И ЖЕСТОКИХ \. Сережа! Это все-таки твое восприятие книги Нины Ивановны Титовой. У меня не сложилось впечатление, что она противопоставляет "хороших" инвалидов "плохим" неинвалидам. Но да, речь шла про то, что "два мира" существуют. Мне интересно было бы узнать мнение об этой книге нашей Наталии Семеновны. САРОМ пишет: Я ЖЕ УБЖДЁН ВСЕ ПРОБЛЕМЫ В НЕПРАВИЛЬНОМ ВОСПИТАНИ А КОРНИ ТАЕКОГО ОТНОШЕНИЯ ЛЕЖИТ В ВЕКОВОЙ УВЕРЕНОСТИ --ЧЕЛОВЕК ОТЛИЧАЮЩИСЯ ОТ ТОЛПЫ --СЕДАЕТ КУСОК "ПИРОГА" ПРИНАДЛЕЖАЩЕГО ТОЛПЕ И ПОЭТОМУ ТАКОГО СИЛЬНО ОТЛИЧАЮЩЕГОСЯ ИЛИ ИЗГНАТЬ ОТ "КАРМУШКИ" ИЛИ ПОКОРМИТЬ НЕЗАМЕТНО С этим согласна. Вот Юлия одно время все спрашивала:"В чем концепция клуба "Крылья"?" Хотя Юлия давно с нами в Клубе. А ты не так уж давно, но то, что ты сейчас написал, близко к концепции нашего Клуба. Ведь идея создать Клуб возникла из моего стремления помочь понять (тем, кто еще не понял), что мы живем все в одном мире, а не в 2-х разных мирах. С другой стороны, если я ошибаюсь, то, может быть, мои оппоненты помогут мне понять, что инва и неинва живут в разных мирах. Пока что я из всех разговоров поняла: у одного человека в голове так, у другого этак. Но... те, кто любят "утверждать" 2 мира, все сводят к тому, что люди из одного мира "должны помогать", а люди из другого мира должны "принимать помощь". И получается, что инва-люди ничем не могут никому помочь (и самим себе тоже). Так что даже интересно было бы себе представить этих самых людей из инва-мира. Лично я ни одного такого не встретила. Даже, например, наша Светлана, которая разделяет идею существования "двух миров", на мой взгляд, очень даже может помочь и себе, и другим людям. Тему я переименовала.
САРОМ: ЭТА ИДЕЯ НАСЧОТ ТОГО ЧТО ПРЕДСТВИТЕЕЛИ ОДНОГО МИРА ОКАЗЫВАЮТ А ДРУГОГО ПРИНЕМАЮТ ПОМОЩ ОЧЕНЬ УДОБНА ДЛЯ ЯВНЫХ И СКРЫТЫХ ТУНЕЯДЦЕВ. В ДИСКУСИИ ПРОЗВУЧАЛ ЕЩО ОДИН ПРИЗНАК "ГРАЖДАНИНА "ИНВА-МИРА""=НАЛИЧИЕ СПРАВКИ В.Т.Э.К. И КАК СЛЕДСТВИЕ--ПЕНЬСИЮ. НО ДЛЯ ОБСУРДНОСТИ ТАКИХ ПРИЗНАКОВ Я ПРЕДЛАГАЮ РАЗОБРАТЬ ХАРАКТЕРЫ И ПОСТУПКИ 4 ЧЕЛОВЕК. НАЧНУ С СЕБЯ = ИМЕЮ ДВУСТОРНИЙ ПОРАЛИЧЬ СПРАВКУ В.Т.Э.К. И 1 ГРУПУ ИНВАЛИДНОСТИ ПОЖИЗНЕНО ПРИНЕМАЮ ПОМОЩ И Я КАК БУДТО ПРИНАДЛЕЖУ К "ИНВА-МИРУ" НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ В 2006 ГОДУ УСТРОИЛСЯ РАБОТАТЬ ПОМОШНИКОМ АДВОКАТА К ДОКТОРУ ЮРИДИЧЕСКИХ НАУК ПРОФЕСОРУ И.В.ЧЕРНЕКОВУ. В ТЕЧЕНИИ 3 ЛЕТ ОКАЗЫВАЛ ПОМОЩ КЛИЕНТАМ И СТУДЕНТАМ МОЕГО ШЕФА И ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПЕНЬСИИ ПО ИНВАЛИДНОСТИ С 2010 ГОДА УВОЛИЛСЯ НА ПЕНЬСИЮ ПО СТАРОСТИ. И ПОЭТИ ПРИЗНАКАМ Я ГРАЖДАНИН МИРА ЗДОРОВЫХ НО Я НЕРАЗДЕЛЕН. ВТОРОЙ ЧЕЛОВЕК -- ... РАШИД==ФИЗИЧЕСКИ ЗДОРОВ СПРАВКИ ОБ ИНВАЛИДНОСТИ НЕТ. ПОЭТИМ ПРИЗНАКАМ ОН ПРИНАДЛЕЖТ К МИРУ ЗДОРОВЫХ . НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ ОН СЕЙЧАС СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ПОМОЩИ СЕРДОБОЛЬНЫХ ОКРУЖАЮЩИХ-- ТЕПИЧНЫЙ ИНВА-МИР.. НО ЕСТЬ ПРИМЕРЫ НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ТУ ШКАЛУ ПРИЗНАКОВ К ИНВА-МИРУ ОТНОСИТЦА КОВТУН Л.И. ЯКУБОВИЧЬ Н.С. И К ЗДОРОВЫМ АНЯ КУЛИКОВА ЮЛЯ ИЛЮТА.. НО РАЗВЕ ЗДОРОВЫМ НЕНУЖНА ХОТЬ ИНОГДА И ОНИ НЕПРОСЯТ ПОМОЩИ А ИНВАЛИДЫ ВОЛЬНО ИЛИ НЕВОЛЬНО ОКАЗЫВАЮТ ПОМОЩ.
Ольга: САРОМ пишет: ЭТА ИДЕЯ НАСЧОТ ТОГО ЧТО ПРЕДСТВИТЕЕЛИ ОДНОГО МИРА ОКАЗЫВАЮТ А ДРУГОГО ПРИНЕМАЮТ ПОМОЩ ОЧЕНЬ УДОБНА ДЛЯ ЯВНЫХ И СКРЫТЫХ ТУНЕЯДЦЕВ. Я бы сказала, что это не тунеядцы, а те, кто не ценит сам себя. Но и государство способствует: человек не находит себе "места в обществе", вот ему и начинает "грезиться", что он живет "в другом мире". Особенно, если это инвалид с детства. Например, колясочник. В школу со всеми ходить не может. С этого все и начинается... Какой же он тунеядец? Вон сколько школьниов не хотят учиться. А этот человек еще и в школу не может попасть (так как нет пандуса). Так-то это обыкновенный школьник, у него стремление учиться обыкновенное. Как написала в одном стихотворении инва-поэтесса Татьяна Зубкова: Жизнь за окном - как будто жизнь в кино. Меня туда не примут все равно. Разве это слова тунеядца? САРОМ пишет: ОТКАЗАЛСЯ ОТ ПЕНЬСИИ ПО ИНВАЛИДНОСТИ С 2010 ГОДА УВОЛИЛСЯ НА ПЕНЬСИЮ ПО СТАРОСТИ. И ПОЭТИ ПРИЗНАКАМ Я ГРАЖДАНИН МИРА ЗДОРОВЫХ Сергей! Ты для "Хорошей компании" пришли мне, пожалуйста, данные своей справки ВТЭК. Но если у тебя этой справки уже нет... Ты от инвалидности отказался? Я запуталась. САРОМ пишет: ....РАШИД Предлагаю убрать фамилию (я уберу с твоего согласия). Ну, пусть бы оформил он себе инвалидность (наш общий знакомый Рашид). Если так здоровье у него ослабло... САРОМ пишет: КОВТУН Л.И. Это я не знаю, кто. САРОМ пишет: А ИНВАЛИДЫ ВОЛЬНО ИЛИ НЕВОЛЬНО ОКАЗЫВАЮТ ПОМОЩ. Эту мысль я не поняла.
САРОМ: ОЛЯ ОТВЕЧУ ПО ПОРЯДКУ; ФАМИЛИЮ РАШИДА УБИРАЙ ЭТО НЕ ИГРАЕТ РОЛИ ИНВАЛИДНОСТЬ ЕМУ НЕ ДАЮТ--- ОН ЗДОРОВ ТОЛЬКО НЕ ХОЧЕТ ТРУДИЦА, КОВТУН Л.И. ИНВАЛИД СОСЕДКА ВЕРОНИЧКИ ЕЁ СОСТОЯНИЕ ПРИМЕРНО КАК У ПАВЛА ЗАКОНЬЧИЛА ИНЯЗ ВЛАДЕЕТ 14 ИНОСТРАНЫМИ ЯЗЫКАМИ НО РАСУЖДАЕТ"Я ИНВАЛИД И ПОЭТМУ ВСЕ ДОЛЖНЫ МНЕ ПОМОГАЬ А Я НЕ БУДУ ПОМОГАТЬ НЕКОМУ". СПРАВКА В.Т.К. У МЕНЯ ЕСТЬ ПРОСТО ОНА ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ПЕНЬСИОНЫМ ДОКУМЕНТОМ А НЕСЁТ ТОЛЬКО ПРАВА НА ФИДЕРАЛЬНЫЕ ЛГОТЫ. ВОЛЬНО ИЛИ НЕВОЛЬНО ОКАЗЫВАЮТ ПОМОЩЬ . ВОЛЬНО=ОСОЗНАНО ПО ЖЕЛАНИЮ. НЕВОЛЬНО==НЕЧАЙНО ВОПРЕКИ СВОИМ ЖЕЛАНИЯМ \ ЛОГИНОВОЙ НАПРИМЕР БЫЛО НЕВЫГОДНО И ОНА НЕХОТЕЛА ЧТОБЫ Я РАСТАЛСЯ С ИРИНОЙ НЯНЕЙ ОДНАКО НЕЧАЙНО ПОКАЗАЛА ЕЁ СУТЬ.
Ольга: САРОМ пишет: ИНВАЛИДНОСТЬ ЕМУ НЕ ДАЮТ--- ОН ЗДОРОВ ТОЛЬКО НЕ ХОЧЕТ ТРУДИЦА Значит, больной (это мое мнение... быть может, ошибочное). САРОМ пишет: Я ИНВАЛИД И ПОЭТМУ ВСЕ ДОЛЖНЫ МНЕ ПОМОГАЬ А Я НЕ БУДУ ПОМОГАТЬ НЕКОМУ Да, Сергей, это "девиз" гражданина "государства" Инва-мир. Я очень удивляюсь, зачем поддерживать в инва-людях такое настроение (для неинвалидов явно невыгодное), но... поливают слезами таких "иждивенцев" некоторые неинвалиды. Тем самым укрепляя идею наших оппонентов, которые утверждают, что "Инва-мир существует". Хотя разницу в психологии людей с инвалидностью и людей без инвалидности я бы не стала отрицать. САРОМ пишет: ЛОГИНОВОЙ НАПРИМЕР БЫЛО НЕВЫГОДНО И ОНА НЕХОТЕЛА ЧТОБЫ Я РАСТАЛСЯ С ИРИНОЙ НЯНЕЙ ОДНАКО НЕЧАЙНО ПОКАЗАЛА ЕЁ СУТЬ. Лена просила не упоминать у нас на форуме ее фамилию. Сергей! Разреши, пожалуйста, заменить на "Лена Л." САРОМ пишет: СПРАВКА В.Т.К. У МЕНЯ ЕСТЬ ПРОСТО ОНА ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ПЕНЬСИОНЫМ ДОКУМЕНТОМ А НЕСЁТ ТОЛЬКО ПРАВА НА ФИДЕРАЛЬНЫЕ ЛГОТЫ. Те, кто говорил, что гражданином Инва-мира можно считать каждого, у кого есть справка ВТЭК, в чем-то правы. Ведь юридически это и в самом деле так.
САРОМ: БУДУ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ПИСАТЬ БЕЗ ФАМИИЛИЙ СПРВКА ВТЭК ДВОЯКИЙ ДОКУМЕНТ 1 ДЛЯ ПОПРОШАЕК И ЛЮДЕЙ БЕЗВОЛНЫХ ЭТО СПАСАТЕЛЬНЫЙ КРУГ И СКАТЕРТЬ САМОБРАНКА ОДНОВРЕМЁНО. 2 А ДЛЯ ДРУГИХ ЭТО ПУТЫ. НО ДЛЯ БОЛЬШЕНСТВА И ТО И ДРУГОЕ .
Ольга: Анатолий цитирует: Перспективы сопротивления угнетению направлены на борьбу с дискриминацией в обществе, отражающей интересы властных групп. Антидискриминационная практика является во многих обществах следствием беспокойства, вызванного этническими конфликтами. Мультикультурализм утверждает этническое многообразие, оценивая вклад каждой культуры в мировую культуру. Альтернативными антирасистскими направлениями являются ассимиляция, либеральный и культурный плюрализм. Антидискриминационная практика направлена на решение проблемы дискриминации на основе расы, пола, нетрудоспособности, сексуальной ориентации и возраста. Девор и Шлезингер (1999) в этнокультурной (сензитивной) практике основное внимание уделяют опыту меньшинств как неотъемлемому элементу всех направлений практики. Антидискриминационный подход содержит структурные объяснения дискриминации, а сензитивный подход вводит культурные и социальные отношения в практику социальной работы. Я не очень поняла: в эту тему нужно было поставить то, что Анатолий процитировал мне ВК. Или лучше в тему Политкорректность
Ольга: От Модератора. Начало беседы в теме Интернет-собрание Клуба Mihail пишет: Дело еще и в том, что большие льготы и социальная защита сами по себе без соответсвующего воспитания, которое прививается с детства и понимания их необходимости здоровой частью населения вызывают скорее недовольство у людей, которые зарабатывают себе на хлеб и борются за выживание. Примерно о том же писал в этой теме (см выше) 2 года назад Сергей Р. САРОМ пишет: СПРВКА ВТЭК ДВОЯКИЙ ДОКУМЕНТ 1 ДЛЯ ПОПРОШАЕК И ЛЮДЕЙ БЕЗВОЛНЫХ ЭТО СПАСАТЕЛЬНЫЙ КРУГ И СКАТЕРТЬ САМОБРАНКА ОДНОВРЕМЁНО. 2 А ДЛЯ ДРУГИХ ЭТО ПУТЫ. НО ДЛЯ БОЛЬШЕНСТВА И ТО И ДРУГОЕ . Так ли это? Значит ли это, что в глазах неинва-людей все люди, которые получают справку об инвалидности, попадают в какой-то "параллельный" мир? И попадают под защиту соцзащиты и под многочисленные льготы? А бедные (и несчастные) российские неинва-граждане остаются без льгот (и беззащитными перед жизненными трудностями). Вот в чем вопрос. Мы вот вместе со Славой ехали 18 ноября (с Дискуссии или с общего собрания клуба "Крылья", в общем, с Ярославки). И Слава (сидя в соцтакси) стал возмущаться, что есть такие люди, которым лишь бы денег заработать. А о деньгах, мол, лучше и вовсе не задумываться. Я тогда (в машине) ответила: Слава, мы вот тут едем в соцтакси - инвалиды. Нам государство платит пенсию. И то проблемы - даже с оплатой талонов на соцтакси. Не то, чтобы куда-то поехать на обычном такси. Которое в три раза дороже. И вот мы с депутатом сегодня советовались, что Клубу нужен спонсор. Слава, к сожалению, спонсор клубу "Крылья" нужен. Без спонсора клубу трудновато. Потом Слава позвонил мне по телефону - извинился, что, мол, вероятно (из-за плохого настроения) сказал "что-то не то в машине" и "возможно, я мог кого-то огорчить... прошу простить меня за это". Слава молодец! Я ответила: Слава, просто мне как-то было неудобно перед водителем соцтакси. Он ведь живет на свою зарплату. Жена, дети. Как же это - ему "не нужны" деньги? А у нас, у инвалидов, есть пенсия. Но я понимаю твои чувства. Лучше уж выразить то, что на душе. Чем промолчать.Упоминаемая поездка на Дискуссию - подробнее см тему Депутат Игнатова Е.А.
Mihail: Толерантное отношения к секс-меньшинствам доходит до маразма. Прыгунья с шестом многократная чемпионка мира, олимпийская чемпионка Елена Исембаева сказала в одномиз интервью что она за нормальную здорвую семью ( эта семья где у ребенка есть мама и папа) так ее обвинили в том что нарушает права геев и лисбиянок которые по современным европейским законам могут заключать однополые браки и усыновлять и удочерять детей. получается если тывысказываешь свое мнение и не лестно отзываешься о каких тогруппах населения то нарушаешь чьи то права. Может они в Европе и любят секс-меньшинства, малыеэтнические групы, но почему их должны любить мы и думать, что сказать чтоб дай бог когото не обидеть. Это уже кретинизм по моему
полная версия страницы