Форум » Социальная интеграция и адаптация » Добро и Красота (помогать) » Ответить
Добро и Красота (помогать)
Яблонька: Предлагаю поговорить о том, что такое "помощь людям" - это подвиг (битва за добро) или это искусство (сотворение красоты)? 01.09.2012 Через три с половиной года меня уже волнует не то, "подвиг это или искусство" (думаю, что и то, и другое). Меня волнует "невозможность". Если помочь людям "все равно невозможно", то нужно ли продолжать пытаться? См. видео в сообщении этой темы от сент.2012. [quote]Сильные, бойтесь слабых! Кому помогать? На кого тратить силы, энергию, деньги? Кому давать яблоки, которые недешевы сейчас? Всем подряд, через одного или никому? Это разговор про "Да" и "Нет", про сильных и слабых, про выбор друзей и недругов, жен и мужей. Да, опять про это - про счастье и несчастье. Ты сильный. Улыбка Твоя неутомима, свет глаз неиссякаем, слова не трудны Тебе. Тебе ничего не трудно! Ты неприлично здоров, и Тебе непонятно, чего они болеют, другие. Ты, конечно, покуриваешь, пьешь на вечеринках сомнительную жидкость - и с весельем вслушиваешься в себя: может, хоть голова заболит? Ты готов думать, что никогда ничего не заболит. Ты думаешь также, что никогда не умрешь, хотя и прикидываешься смертным, как все. От избытка жизненности Ты бьешь кулаком в стену, и у Тебя чешутся кулаки проломить любую стену, которая встанет на Твоей дороге. К тому же Тебе повезло с ростом, лицом, и длинные ровные пальцы Твоей ладони удостоверяют породу. Еще Тебе повезло с мамой, которая шьёт почти фирменные вещи, а маме повезло с машинкой, которая шьёт. И, что важно, у Тебя бесстрашный ум. Тебе не бывает скучно, Тебе очень интересно с миром и с собой. Тебе не снятся плохие сны, Ты не веришь в приметы и гороскопы, а веришь в Жизнь, которая Тебя не разлюбит. И многие думают, что Ты любимчик у Жизни и предрекают удачу. А мы удачу не предрекаем, извини. Будут две девушки. Первая - ничем не особенная, во всем средняя, среднего роста, среднего веса и ума тоже среднего. Но - доступная. Доступная не всем, доступная только Тебе. Она, кажется, была верна и доступна Тебе ещё до того, как вы познакомились. Про таких говорят: "она его очень любит". И ещё говорят: "она очень добрая", больше нечего сказать. А, вот ещё одна примета: у этой девушки наверняка было трудное детство: корова забодала, или гусак укусил, или парень в кусты тащил. И эта очень добрая очень Тебя любит. Честно говоря, Ты забываешь о ней днём, зато она пригождается ночью. Что делать, сильные днём сильны и ночью. Благодаря своему нелёгкому детству, эта девушка умеет считать, сколько яблок в её корзине. И она давно сосчитала, что ей нужен такой, как Ты. Такой, как Ты - не Ты. На завоевание такого, как Ты, будут созваны все её женские силы, из которых главная - слабость. Кому дать яблоко? Легкой, удачливой, которая переживет и даже не заплачет? Или этой заплаканной, которая, похоже, не переживёт?.. Ты выберешь заплаканную. На самом деле, выбрали Тебя. Девушки выбирают мужей, даже не зная их имени. Цитируем из жизни: "Я увидела его на танцах и сказала себе: он будет моим мужем!" На свадьбе будет горьковато, но Ты развеселишься тем, что Жизнь большая. Жизнь большая, и Ты у неё любимый, она даст Тебе сил сделать счастливым Твоих женщин, Твоих детей, Твою маму, которая сидит в уголке и думает, почему она не успела растолковать своему мальчику, кому давать яблоки и у кого их брать... Ну, а дальше... пройдут несколько лет, и Ты устанешь. Ты правильно понял: не десятки лет, а несколько, три - четыре. Главной заботой Твоей Жены будет находить себе нелёгкости. Ты думал, что сделаешь её счастливой - так получай! Если ей попадётся хороший начальник и здоровый ребёнок - она заболеет сама. Если не получится тяжело заболеть, будут другие трагедии, предательство друзей, например. Цитата из жизни: "Опять меня предали. Прямо в глаза глядя. Как я пережила это? Никому теперь не верю!". Конечно, жена предпочла бы другое оружие, чтобы не пускать Тебя, чтобы Ты не ушёл. Быть женщиной, а не старушкой, но это трудно. На это жалко сил. Ты и так не уйдешь, Ты не бросишь её, которую в детстве обманула корова, а недавно забодала подруга. Или наоборот? Неважно, всё равно - трагедия. Но самым метким, двуствольным оружием против Твоего ухода будут дети. Двуствольным, потому что их будет двое. Цитата из жизни: "Теперь он не уйдет, теперь у нас дочка. Он её так любит!" Еще цитата, из той же самой Жизни: "Ему некогда мне изменять. Двое детей, и он на двух работах. Может, третьего родить". И однажды, занеся кулак пробить очередную стену, вставшую на Твоей дороге, Ты вдруг опустишь его. Почти забытая тропинка приведет Тебя к той, второй девушке, к той, неплачущей. Ты скажешь ей: "Я лежу с женой, а представляю Тебя", - и она заплачет. Пройдет ещё время, примерно год, и Твоя любимая скажет: "Мне надоело жалеть Твоих детей и твою жену. Мне жалко себя и моих нерожденных детей. Чем мы хуже?" А Ты будешь лежать и думать: "Как я устал. Как не могу я жить!" И впервые подумаешь, что тебя-то никто не жалел. Кроме, конечно, мамы, которую не жалел Ты. И Ты впервые подумаешь, что это несправедливо: отдавать свои яблоки людям среднего ума, средней доброты и средней любви. И Ты впервые поймешь, что у Тебя пустая корзина. Сильные, бойтесь слабых! Это они вынудят вас бегать по жизненному кругу, и круг будет сужаться, пока вы не рухнете и не спросите себя: а кто пожалеет меня? Многие укорят нас: а если я слабый? Устаю, боюсь, болею, не могу? Что мне делать, по-вашему? По-нашему - становиться сильнее. Добывать энергию из улыбки, из морковки, из холодного душа, из ста наклонов влево и ста вправо. Скажем еще жестче: слабых нет. Есть люди, которым выгодно быть слабыми. Если Ты сумел родиться, вырасти - Ты уже сильный, Ты и не подозреваешь, сколько тайной силы в Тебе. Спросите знакомого "слабого", что он делает, чтобы стать сильнее? Вы услышите отговорки: "Я делал, но ...", или "Такой уж я ...". Смотрите, как живет "слабый": - он всю Жизнь живет там, где ему дали квартиру; - он работает там, где ему платят зарплату; - он ест все, что ему продают; - он лечится там, где его лечат; - он живёт с тем, кто его выбрал; - он смотрит то, что ему показывают; - он отдыхает там, куда дали путевку... Сейчас такой "слабый" заинтересованно спросит: а как надо отдыхать? а что надо есть? Не спешите рассказывать ему, что бывает пища, дающая энергию, а бывает - валящая с ног. Про это он много раз читал и потом говорил: это не для меня. Цитата из жизни: "Когда я впервые заболел, я так испугался! Хотел бросить курить, жарить и лежать. А потом огляделся: и с этой болезнью жить можно! Теперь другая болезнь. Смотрю: и с ней жить можно. Так и живу". Да, люди разные. Одни рождаются сильными, другие заболевают по глупости своей или родительской. Но если Ты болеешь, Ты должен быть упрямее здорового: в диете, в тренировках, в ограничениях, в открывании форточек и окон. Мы согласны признать только одну слабость: слабость ума. Но на эту слабость почему-то никто не жалуется. Можно ли помочь слабому? Нельзя. Пока ему помогают, он имеет роскошь быть слабым. Можно помочь вот как:перестать помогать. На наших глазах нежизнеспособные люди превращались в очень жизнеспособных, когда оставались один на один с жизнью. Это превращение давалось трудно, слезно, начинались они с угроз "что-нибудь сделать с собой", и действительно - начинали делать себя. Выгоды слабого на виду: все жалеют, все помогают. В добывании сочувствия и сострадания "слабые" достигают артистизма. Есть у вас такой артист в друзьях? Тряхните головой, вглядитесь - он живет лучше вас! Цитата из жизни: "Вы хотите помогать ей? Помогите лучше себе!". Сколько женщин ухватили свою Жизнь только за хвостик, за кончик, к пенсии, потому что жалели якобы слабого. Был муж-пьяница, на которого истрачена жизнь. Все мысли о разводе пресекались: он без меня погибнет!.. Мужья жили-пили в свое удовольствие, а гибла женственность женщин и детство детей. Тогда кому давать яблоки? Ответ наш - жизненный, оплаченный головными болями, сердечными сбоями, неприязнью к голосу собственного ребенка. Давай энергию тому, кто дает её Тебе. Стоит пристально последить, сколько раз ваш друг пожаловался на Жизнь, но никак не изменил её, сколько раз испортил настроение в разговоре, сколько раз пообедал за ваш счёт. И, может, поискать другого человека? Думаем, что тот, кто пользуется вашим советом и что-то сдвигает в своей Жизни - уже отдаёт. Отдаёт человек, которому вы дали денег, не деньгами, а трудом, умножением своей силы. И славно! Давайте яблоки тому, кто хочет стать сильным. Не жалейте! Ищите сильных. Не задерживайте свой шаг и своё сердце около хитрых и ленивых. Только маленькое предупреждение: искать вы будете долго и со многими разочарованиями. Мы говорим о поиске близкого человека - друга, подруги, мужа, жены. Если согласиться, что человек всегда ждёт чуда, то он ждёт именно этого чуда. Чуда человека. Цитата из Жизни: "Вам не кажется, что вокруг пустыня? И только далеко-далеко, за горой, живет человек. И за другой горой - тоже человек ...". А может случиться, что Ты, такой сильный и умный, пропустишь своего человека. И будет это так. Ты устанешь искать, Ты устанешь давать, Тебе надоест оставаться в дураках. Тебе надоест давать больше, чем нужно, и Ты станешь давать меньше, чем нужно. Ты научишься взвешивать каждое яблоко. Ты научишься, давая маленькое яблочко, утверждать, что даёшь большое. Тебе забавно будет, что людей так легко обмануть. Тут-то и встретится человек. Самое досадное, что и Ты, и он сразу поймёте, что встретились. Это - настоящее братство, кровное родство. Это - узнавание себя, другого себя, нового себя. Это - счастье несокрушимости и независимости. Когда встречаются две силы - они удесятеряются. Но человек уйдет от тебя, и знаешь, почему? Ты, как всегда, по привычке, по опаске, начнёшь взвешивать, уверять, что яблоки не зелёные, а красные. Ты, наверное, опомнился бы потом, ведь родному брату отдают всё, не взвешивая. Просим, опомнись хоть потом, когда кончится чудо, когда уйдет человек. Вот история из Жизни. Жили два друга. Девять лет дружили, а на десятый дружба кончилась. Первый женился и стал взвешивать. На чем же? Свои весы ради дружбы он давно отодвинул. Но жена незаметно пододвинула другие. На этих весах было написано: дети. (Жены любят свои интересы объяснять интересами детей). И гирьки были такие: квартира, деньги, нужные люди. Старая история, но вот к чему она рассказана: знайте, как трудно, почти невозможно перестать взвешивать на чужих весах. Вот мы читаем газету или смотрим телевизор. Нам пишут, говорят. Нам внушают. Средства массовой информации - слова достаточно лукавые. Точнее - средства массового внушения. А есть ещё средства семейного внушения. Средства служебного внушения. Все эти средства предполагают весы. Чудо не признаёт взвешиваний. Жди теперь нового чуда, и на этот случай прими наш совет: всегда давай больше, чем берёшь. Всегда. На всякий случай чуда. Мы тоже ждём. Привет Тебе, наш потерянный брат! Привет Тебе, брат невстреченный! Как Ты там, за горой? Почём там у вас яблоки?[/quote]
Lana: Яблонька пишет: Предлагаю поговорить о том, что такое "помощь людям" - это подвиг или это искусство? Я не считаю, что это подвиг. Мы каждый делаем такие "подвиги". Где то в меньшей, степени, где то в большей. Моей маме часто говорят, что совершает подвиг ухаживая за двумя инвалидами. Она говорит, что же мне теперь их выбросить на помойку? Как не нужных котят? И как же, я буду жить то, с этим чувством пустоты в душе. Каждый из нас должен понять, что может оказаться инвалидом, и ему тоже понадобится помощь.
Яблонька: Lana пишет: Я не считаю, что это подвиг. А вот я считаю, что это подвиг. Чо же тогда подвиг, если не это? Согласно словарю, подвиг - это ...важное по своему значению действие, совершённое в трудных условиях.
Lana: Хотя я знаю человека, который сдал своего отца в интернат, где отец через год там умер. И он сейчас, как бы "искупает" свою душу...
Lana: Яблонька пишет: А вот я считаю, что это подвиг. Что же тогда подвиг, если не это? Оставаться хорошим человеком перед самим собой.
Яблонька: Lana пишет: я знаю человека, который сдал своего отца в интернат, где отец через год там умер Интернаты - это отдельная тема. Я пока что не готова создать такую тему на "Крыльях", а дальше будет видно... Как ты думаешь, Света, это был отказ в помощи отцу или попытка ему помочь - то, что он "определил" отца в интернат? Да я вообще-то шире хотела говорить в этой теме - а не так узко - о помощи инвалидам. Разве люди без инвалидности не помогают друг другу?
Яблонька: Lana пишет: Оставаться хорошим человеком перед самим собой. То есть ты даешь такое определение подвига? Если считаешь себя хорошим человеком - то это подвиг?... Что-то я запуталась Света, ты скопировала мой вопрос, что такое подвиг. И это твой ответ?
Lana: Яблонька пишет: То есть ты даешь такое определение подвига? Если считаешь себя хорошим человеком - то это подвиг?... Я не могу ответить на этот вопрос. Люди иногда не предсказуемые... Вот человек, который сдал отца, избавил свою мать от мучений. Его отец был алкаголиком, и всю жизнь мучил мать и сестру своей пьянкой и скандалами. Как по твоему это подвиг? Я прекрасно знаю, как сейчас мучиется. Как по твоему многодетная мать совершает подвиг рожая много детей? Ведь она в наше время на это идёт по собственной воле. И как по твоему, отец-одиночка, это подвиг или не стандратная ситуация? Я лично не вижу подвига ни где. Просто бывают не стандатнные ситуации, которые нужно решать, чтоб не пострадали люди.
Яблонька: Lana пишет: Я не могу ответить на этот вопрос. На какой "на этот"? Не можешь ответить на мой вопрос, что такое подвиг? Или на мой вопрос, "помогать людям - что это такое - подвиг или искусство?" Или ты не можешь ответить на мой вопрос, на какой их моих вопросов ты даешь ответ? Ты пишешь про какой-то "этот" вопрос... А какой вопрос ты при этом имеешь в виду, Свет?.. Lana пишет: Как по твоему это подвиг? Что "это"? Света, когда ты употребляешь слова "этот" и "это", у меня не получается догадаться, о чем ты ведешь речь. Речь ты ведешь о чем-то об "этом". А о чем? Извини, но если я не понимаю вопрос, я не могу дать ответ. Я не понимаю, о чем ты спрашиваешь у меня. Тема о помощи людям. А ты о чем?
Lana: Яблонька пишет: На какой "на этот"? Не можешь ответить на мой вопрос, что такое подвиг? Да. Я считаю, что есть не стандартные ситуации, которые можно и нужно решать.
Яблонька: Подвиг - это "нестандартная ситуация"? Решают обычно задачи и проблемы. Подвиги совершают. Я спросила:"Ты не можешь ответить на мой вопрос?" - Ты отвечаешь - "Да, не могу". И тут же дешь ответ. Я еще больше запуталась.
Lana: Яблонька пишет: Или на мой вопрос, "помогать людям - что это такое - подвиг или искусство?" Искусство, это не много другое понятие.
Яблонька: Lana пишет: Искусство, это не много другое понятие. Значит, в помощи людям ты не видишь ничего от искусства? А я читала, что на Востоке помощь людям считается искусством, а на Западе - подвигом. По-твоему, помощь людям - это не подвиг и не искусство? А что такое "помогать людям" - ты просто не знаешь и не понимаешь, не представляешь, о чем идет речь?
Lana: Яблонька пишет: А что такое "помогать людям" - ты просто не знаешь и не понимаешь, не представляешь, о чем идет речь? Что такое "помогать людям"....., желание хоть немного сделать жизнь другого человека лучше. Да и самому получить удовольствие от своей доброты. Ведь каждый человек, хочет, чтоб его считали хорошим. А некоторые люди, делают добро чисто для своей души.
Яблонька: Lana пишет: Что такое "помогать людям"....., желание хоть немного сделать жизнь другого человека лучше. Да и самому получить удовольствие от своей доброты. С этим я согласна. Но неужели, Света, ты в этом не видишь ничего ни от подвига, ни от искусства?
Яблонька: Lana пишет: Как по твоему многодетная мать совершает подвиг рожая много детей? Ведь она в наше время на это идёт по собственной воле. По-твоему, подвиг - это что-то такое, что человек делает не по своей воле, а подневольно? В таком случае, по-твоему, Свет, подвиг - это быть рабом? Lana пишет: как по твоему, отец-одиночка, это подвиг или не стандратная ситуация? Я не говорила, что подвиг - это обязательно стандартная или обязательно нестандартная ситуация. Это ты что-то говорила на эту тему, а что именно - я не поняла. Поясни, пожалуйста Lana пишет: Я лично не вижу подвига ни где. То есть ты вообще считаешь, что подвигов на свете не бывает ни в чем, нигде и никогда? Объясни, пожалуйста, что ты называешь "стандартной ситуацией" и что "нестандартной", а то я просто не понимаю, о чем идет речь. И очень сильно путаюсь. И при чем здесь помощь людям? Lana пишет: Просто бывают не стандатнные ситуации, которые нужно решать, чтоб не пострадали люди. То есть если кто-то сделал все для того, чтобы не пострадали люди, он не герой и не творец? Не нужен не подвиг, ни творческий подход? А что же нужно? И что - люди, по-твоему могут пострадать только в "нестандартной" ситуации? Что же тогда такое "стандартная ситуация"? Хочу всегда жить в "стандартной ситуации", чтобы не страдать! Это, наверное, где-то в раю
Яблонька: Lana пишет: сдал своего отца в интернат Для помещения в интернат нужно личное заявление поступающего на обслуживание. Это же не вещь сдать в ломбард. Значит отец сам ушел от них жить в дом для престарелых. Никто его "не сдавал".
Lana: Яблонька пишет: С этим я согласна. Но неужели, Света, ты в этом не видишь ничего ни от подвига, ни от искусства? Оль, меня тошнит от слова подвиг. Поэтому извини, я не буду обсуждать, что это такое. Если в помощи людям присувствует искусство, тогда это очень хорошо!
Lana: Яблонька пишет: Для помещения в интернат нужно личное заявление поступающего на обслуживание. Это же не вещь сдать в ломбард. Значит отец сам ушел от них жить в дом для престарелых. Никто его "не сдавал". Оль, не мне тебе объяснять, как можно сделать человека недееспособным (при том, что человек был алкаголиком) за деньги сдать в какое-нибудь заведение, типа, психбольницы, дом для предстарелых, интернат.
Яблонька: Lana пишет: Если в помощи людям присувствует искусство, тогда это очень хорошо! Света, я не об этом. То, что ты пишешь, это с точностью до наоборот. Хотя к этому самому "наоборот" я отношусь положительно. Можно ведь положительно относиться и к черному, и к белому, но мы говорим о противоположных вещах. Тема не об искусстве, которое помогает людям, а о том, что в само действие "помогать людям" - можно вносить или не вносить креатив. Lana пишет: Оль, меня тошнит от слова подвиг. Поэтому извини, я не буду обсуждать, что это такое. Подвиг - это битва во имя добра. Тебя от добра тошнит, от идеи борьбы или просто от слова "подвиг"? Если просто от слова, то замени на другое слово, чтобы тебя не тошнило. Lana пишет: Оль, не мне тебе объяснять, как можно сделать человека недееспособным Света, если ты намекаешь, будто бы я только и занималась всю жизнь тем, что "делала" людей недееспособными, ты, мягко говоря, очень сильно ошибаешься. К счастью, ни одного человека в своей жизни я не сделала недееспособным и не толкьо не пыталась, но даже никогда и не мечтала заняться такой "деятельностью". Я только одно знаю - недееспособным человека может признать только суд. Если тот человек, которого ты привела в пример, сделал так, что суд признал его отца недееспособным, мб, оно так и было. Но никак не пойму, при чем тут тема "Помогать людям". Ты привела это как пример помощи сына отцу? Мне порой очень трудно понять твою логику.
Lana: Яблонька пишет: К счастью, ни одного человека в своей жизни я не сделала недееспособным и не только не пыталась, но даже никогда и не мечтала заняться такой "деятельностью". Я только одно знаю - недееспособным человека может признать только суд. Тебе же "помогли" уйти в дом престарелых в 16 лет.
Lana: Яблонька пишет: То есть если кто-то сделал все для того, чтобы не пострадали люди, он не герой и не творец? Не нужен не подвиг, ни творческий подход? А что же нужно? И что - люди, по-твоему могут пострадать только в "нестандартной" ситуации? Нужен ум, умение адекватно воспринимать ситуацию, анализировать её. А для подвига, нужен помоему храбрый характер.
Lana: Lana пишет: Подвиг - это битва во имя добра. Тебя от добра тошнит, от идеи борьбы или просто от слова "подвиг"? Если просто от слова, то замени на другое слово, чтобы тебя не тошнило. Нет, меня не тошнит от борьбы за добро и справедливость. Но мне кажется, что это не подвиг.
Яблонька: Lana пишет: Тебе же "помогли" уйти в дом престарелых в 16 лет. Значит,Света, ты так видишь и так понимаешь помощь людей друг другу? Но при чем тут недееспособность? Я сама написала заявление. Поэтому я и говорю, что это совершенно разные случаи - если твой знакомый через суд лишил отца дееспособности - это одно. А если его отец сам написал заявление - это другое. Но при чем здесь помощь людям? Кто тут кому помог, по-твоему? В моей ситуации мне предложили выбор - или меня убьют или я напишу заявление в дом престарелых. Я подумала, что умереть я еще успею. Света! Мне, честно говоря, неприятно, что ты в таком язвительном и неприязненном ключе пишешь о моей личной жизни. Но я стараюсь терпеть твои негативные эмоции в мой адрес. Я понимаю, что не могут все люди на свете мне симпатизировать. Света, я честно пытаюсь, но понять твою точку зрения мне не удается. Вижу много твоих негативных эмоций и почти не вижу ответов на мои вопросы.
Яблонька: Lana пишет: меня не тошнит от борьбы за добро и справедливость Что ты называешь борьбой за добро и справедливость? И что, по-твоему, надо делать? Не бороться? Что же тогда - пусть зло побеждает? Тогда начни с того, чтобы не соблюдать гигиену. Lana пишет: мне кажется, что это не подвиг. Что "это"? Света, постарайся выражаться поточнее. Словом "это" можно назвать почти все на свете. Lana пишет: для подвига, нужен помоему храбрый характер То есть тебя тошнит от храбрецов, ты симпатизируешь трусам?
Lana: Яблонька пишет: То есть тебя тошнит от храбрецов, ты симпатизируешь трусам? Нет. Я симпатизирую умным людям, которые делают добрые дела без "помпезности". Всё, Оля, я прекращаю это обсуждение.
Mucha: Мне так кажется, что помощь людям можно считать подвигом только в том случае, если это грозит каким-то немедленным риском для жизни тому, кто помогает. В обычной же жизни - это действительно, можно сказать, искусство. Проще говоря - ремесло, не менее сложное, чем другие.
soave: Lana пишет: Вот человек, который сдал отца, избавил свою мать от мучений. Его отец был алкаголиком, и всю жизнь мучил мать и сестру своей пьянкой и скандалами. А почему мать не развелась, а продолжала жить с таким чудовищем?
Mucha: soave пишет: А почему мать не развелась, а продолжала жить с таким чудовищем? А толку-то? Из кв таких не выгонишь ничем. Ситуация, подобная мильонам...
Lana: Mucha пишет: А толку-то? Из кв таких не выгонишь ничем. Ситуация, подобная мильонам... Вот именно! Куда матери уходить с двумя детьми!
soave: Mucha пишет: Из кв таких не выгонишь ничем. Ситуация, подобная мильонам... И виноваты обстоятельства, только обстоятельства, и исключительно злые обстоятельства.. она сама ни причем.
soave: Lana пишет: Куда матери уходить с двумя детьми! А зачем было рожать двоих детей от такого урода? Или на гитаре красиво играл в молодости, она и поверила - ПРЫНЦ? Или у них с контрацепцией проблемы были? Ну и кто виноват? ) А скорее всего, у этой женщины просто не хватало чувства собственного достоинства, понятия о стандарте жизни, на который она согласна. "Планки", уровня притязаний ей не хватало. Это та причина, которая тоже в ней самой.
Яблонька: Mucha пишет: если это грозит каким-то немедленным риском Риск бывает и замедленным... Что считать подвигом - вопрос спорный. Я любую борьбу за добро считаю подвигом, поскольку лично мне это тяжело дается. Каждый судит по себе. А если обратиться к словарю, там про немедленный риск ничего не говорится. Приведу пример - те, кто работал на атомной в Чернобыле, не подвергались "немедленному" риску.
Яблонька: soave пишет: она сама ни причем Да-да-да!
Яблонька: Mucha пишет: В обычной же жизни - это действительно, можно сказать, искусство. Проще говоря - ремесло, не менее сложное, чем другие. О!.. Это уже ответ по теме. Я и хотела типа голосования устроить - кто за то, что помогать - это "делать добро", а кто за то, что "помогать" - это "творить красоту"? Значит, Вы, Ирен, за восточное понимание проблемы?
soave: Яблонька пишет: Я любую борьбу за добро считаю подвигом А я вообще любую борьбу. )
Яблонька: soave пишет: А я вообще любую борьбу. ) Не, я не любую... Валерия, ну, вот, например, борьба сумо. Разве это подвиг? Или соревнование, кто больше съест пломбиров за полчаса? Но если Вы за борьбу, то мы с Вами за западное понимание проблемы
Mucha: soave пишет: А скорее всего, у этой женщины просто не хватало чувства собственного достоинства, понятия о стандарте жизни, на который она согласна. "Планки", уровня притязаний ей не хватало. Это та причина, которая тоже в ней самой. Блин, если бы лично не знала кучу женщин с достоинством и всем таким, которые не справились с алкоголизмом супруга и НИКАК эту ситуацию изменить не смогли, как ни старались. Жилищный вопрос - страшное дело. Очень часто бывает, что этот муж - еще и ответственный квартиросъемщик ...
Яблонька: Mucha пишет: Жилищный вопрос - страшное дело. Ага. Сначала дама не справилась, зато смогла вырастить сына, который справился. Подал в суд на папашу, лишил его дееспособности, "упек" в богадельню - и все дела. Жилищный вопрос был решен положительно - сын спас маму. Эдипов комплекс рулит.
Mucha: Яблонька пишет: Значит, Вы, Ирен, за восточное понимание проблемы? Ну, если выбирать между вашими двумя предложенными вариантами - то да.
soave: Яблонька пишет: вот, например, борьба сумо. Разве это подвиг? Да! Спорт - это подвиг. В чистом виде. По своему скромному опыту знаю, что это очень, очень тяжело. Для меня любой человек, достигший уровня мастера спорта - герой, однозначно.
Яблонька: Mucha пишет: Ну, если выбирать между вашими двумя предложенными вариантами - то да. Дык я это так... схематически Не, я не против восточного варианта - "Красота спасет мир", но он же (восточный вариант) считается в философии от литературоведения "вариантом Достоевского", а Вам, Ирен, вроде, более импонировал Лев Толстой с его идеей "победы добра". А теперь Вы в выборе между добром и красотой голосуете за красоту? Интер-ресный поворот
Lana: soave пишет: в молодости, она и поверила - ПРЫНЦ, да и о контрацепции не слышала? Ну и кто виноват ) В 70-х годах, в нашей стране даже не слышали о контрацепции. Вы хоть вникните в тему, прежде чем писать.
soave: Яблонька пишет: Или соревнование, кто больше съест пломбиров за полчаса? Не, это не подвиг, это идиотизм.
Mucha: Яблонька пишет: Ага. Сначала дама не справилась, зато смогла вырастить сына, который справился. Подал в суд на папашу, лишил его дееспособности, "упек" в богадельню - и все дела. Жилищный вопрос был решен положительно - сын спас маму. Гос-спадя, у нас у одних зять не выдержал этой пытки - сломался - убил тестя и в землю закопал. Прогрессирующий алкоголизм - это ад...
Яблонька: soave пишет: Не, это не подвиг, это идиотизм. Валерия! Это не идиотизм, это пиар такой - мб, даже новая страница в Книге рекордов Гиннеса.
soave: Mucha пишет: В 70-х годах, в нашей стране даже не слышали о контрацепции. А почему она родилась в 50х (ну, это условно, я исхожу из того, что рожала в 70х) в нашей стране? Чей это выбор? )) Шутка.
Яблонька: Mucha пишет: зять не выдержал этой пытки - сломался - убил тестя Красиво жить не запретишь
Mucha: Яблонька пишет: Лев Толстой с его идеей "победы добра". А при чем сейчас здесь вообще Лев Толстой?
Яблонька: Lana пишет: Вы хоть вникните в тему, прежде чем писать. Предупреждение за некорректное поведение на форуме
Яблонька: Mucha пишет: А при чем сейчас здесь вообще Лев Толстой? Я автор темы. Я знаю при чем. Если Вам непонятно, перечитайте, прошу, первый пост, а также мой недавний пост про Достоевского.
Mucha: Lana пишет: В 70-х годах, в нашей стране даже не слышали о контрацепции. Почему это не слышали? Баковский завод резиновых изделий с тридцать седьмого года, по-моему работает. Но вот предсказать - будет человек алкоголиком - или нет - не всегда возможно. Иногда проблема осознается слишком поздно.
Яблонька: Lana пишет: В 70-х годах, в нашей стране даже не слышали о контрацепции. Но не под дулом же пистолета она вышла замуж. Если дама так решала свои проблемы, что так воспитала сына, что он потом через суд лишил родного отца дееспособности и отправил его в дом престарелых, то... спрошу еще раз - Света, почему ты привела этот пример, как свое понимание словосочетания "помогать людям"? По-твоему, именно так дети должны помогать своим родителям? Что касается контрацепции, то, Света, мб, ты в курсе, в каком году в России начали продавать презервативы? Вообще очень интересная эта дама - как пользоваться презервативом - не знает (даже не знает, что это такое), а потом резкий скачок в развитии - знает, как воспитать такого сына, который через суд лишает отца дееспособности и помогает наконец-то матушке решить жилищный вопрос. А, мб, себе помогает. Потом ведь и матушку можно будет через суд лишить дееспособности. Удачный опыт - он ведь окрыляет.
Lana: Яблонька пишет: Предупреждение за некорректное поведение на форуме Ладно.
Mucha: Яблонька пишет: Я автор темы. Я знаю при чем. мой недавний пост про Достоевского Где он?
soave: Ой, сорри, у меня там в цитатах перепуталось, кто что сказал. )) Mucha пишет: Но вот предсказать - будет человек алкоголиком - или нет - не всегда возможно. Да, верно. Но имхо после того, как ситуация стала ясна, надо обсудить этот вопрос с супругом и дать некоторый "испытательный срок". По истечении которого, при непрохождении другой стороной, считать себя свободной и незамужней. Но вот квартирный вопрос, это да..
Lana: Яблонька пишет: Света, почему ты привела этот пример, как свое понимание словосочетания "помогать людям"? По-твоему, именно так дети должны помогать своим родителям? Если дети в силах, то дети обязаны помогать, ухаживать, кормить родителей, которые растили их. Это же, их долг.
Mucha: Яблонька пишет: Но не под дулом же пистолета она вышла замуж. Если дама так решала свои проблемы, что так воспитала сына, что он потом через суд лишил родного отца дееспособности и отправил его в дом престарелых, то Блин, замуж-то дама выходила за обычного парня, наверняка. И детей рожала, когда еще все хорошо было. Ад начался, скорее всего много позже. И наверняка были испробованы другие, более мирные пути решения, чем дом престарелых. Но есть ведь какой-то предел человеческому терпению... Ну а Вы бы что сделали? - Если каждый день агрессивный пьяный человек угрожает, избивает и мало реагирует на вызовы милиции и прочее?
Lana: Mucha пишет: Ну а Вы бы что сделали? - Если каждый день агрессивный пьяный человек угрожает, избивает и мало реагирует на вызовы милиции и прочее? И мне интересно это знать. Судить, легко, а понять сложно! И может он только последние 10 лет стал алкаголиком. А так был нормальным мужиком.
soave: Mucha пишет: Ну а Вы бы что сделали? Развод. Раздел жилплощади. Разъезд. Mucha пишет: Очень часто бывает, что этот муж - еще и ответственный квартиросъемщик ... Согласитесь, это тоже не "обстоятельства", а собственная непредусмотрительность. Или она сирота без гроша за душой, которую он привез из безвестной деревни в город в мешке из соображений помощи людям?
Lana: soave пишет: Развод. Раздел жилплощади. Разъезд. В коммуналку с двумя детьми? Да и он не согласился на разъезд. Зачем ему это?
soave: Lana пишет: И может он только последние 10 лет стал алкаголиком. Ну это не срок, конечно. Так, мелочь какая-то.
Lana: Лихо, подняла рейтинг темы!
Mucha: soave пишет: Развод. Раздел жилплощади. Разъезд. Вы хрущебы помните? Разменять двушку, чтобы у всех была крыша над головой - при том, что дети уже большие - без основательной доплаты практически невозможно. А в ситуации с хроническим алкоголиком обеспечение финансовой части к моменту "готовности" несколько лет целиком лежит на женщине -т.е. достаточных денег на размен не наскребсти. Разумеется, если удается вытурить "ответственного квартиросъемщика" в комнату в коммуналке - это великое счастье. Но очень часто мужчина не соглашается - ибо зачем, там же не будет халявной жениной еды. *Ну что мы рассматривает такие элементарные ситуации? Оля, удалите весь этот диспут - это же оффтоп чистейший.
soave: Lana пишет: В коммуналку с двумя детьми? Огласите размер жилплощади. Мб подберем вариант получше.
soave: Mucha пишет: Вы хрущебы помните? Да я согласилась еще на предыдущей странице, что в советское время жилищный вопрос был - страшное дело. И все-таки такой подход, что ах, бедная нищасная жертва обстоятельств.. ну не нравится он мне. Че то вспоминаю я тех женщин того времени, кому я лично симпатизировала, и они не похожи на рисуемый образ героини. А родители, кстати, где? К ним нельзя податься? Если в далекой деревне, как я и предположила ранее, а она двинула за городским пареньком по причине наличия жилплощади, то значит ситуация относится к категории "неучтенные риски".
Mucha: soave пишет: Согласитесь, это тоже не "обстоятельства", а собственная непредусмотрительность. Чаще всего в советские времена квартиру давали в тот момент, когда появлялся ребенок (или второй). И чисто ситуативно получалось, что дают по месту мужниной работы. И в этот момент он становится "ответственным". То, что это непредусмотрительно - становится ясно слишком поздно.
Lana: soave пишет: Огласите размер жилплощади. Мб подберем вариант получше. Ну, нет. Это не моя работа.
Mucha: soave пишет: Да я согласилась еще на предыдущей странице, что в советское время жилищный вопрос был - страшное дело. А он и сейчас немногим легче, эх-эх ...
soave: Mucha пишет: А он и сейчас немногим легче, эх-эх ... Да, только раньше обычно долго жили вместе с родителями, даже уже имея собственные семьи, а теперь отдельно задолго за.
Lana: Mucha пишет: Чаще всего в советские времена квартиру давали в тот момент, когда появлялся ребенок (или второй). И чисто ситуативно получалось, что дают по месту мужниной работы. И в этот момент он становится "ответственным" Точно!
soave: Lana пишет: Ну, нет. Это не моя работа. Ваша, поскольку вы высказались с предположением о возможности получить оной дамой лишь комнату в коммуналке. А она может профессорская дочка (речь о советском времени, напоминаю), и располагает пятикомнатной квартирой на Ленинском проспекте. Тогда совсем другие расклады будут.
Яблонька: Mucha пишет: цитата: мой недавний пост про Достоевского Где он? На третьей странице темы.
Mucha: Lana пишет: Да, только раньше обычно долго жили вместе с родителями, даже уже имея собственные семьи, а теперь отдельно задолго за. Дык раньше и семьей-детьми торопились обзавестись. Человек оказывался бракосочетован очень часто к концу учебы, на крайняк - началу работы. И фиг получишь кв, если у тебя нет ребенка.
Lana: soave пишет: Ваша, поскольку вы высказались с предположением о возможности получить оной дамой лишь комнату в коммуналке. А она может профессорская дочка, и располагает пятикомнатной квартирой на Ленинском проспекте. Тогда совсем другие расклады будут. Нет, она не профессорская дочка.т Она сирота. Работала на заводе вместе с мужем.
soave: Lana пишет: Нет, она не профессорская дочка.т Она сирота. Работала на заводе вместе с мужем. Ничего, будем надеяться, что в следующем воплощении ей повезет больше. За сим раскланиваюсь. Всем спасибо.
Яблонька: Mucha пишет: И наверняка были испробованы другие, более мирные пути решения, чем дом престарелых. Ира, только не надо думать, будто я кого-то из них осуждаю. История изложена схематично. Я пытаюсь понять, при чем тут помощь людям. Кто тут кому помог? И разумеется, я возмущена, что меня тут Лана обозвала недееспособной и вообще переписала мою биографию - якобы меня сначала лишили дееспособности, а потом отправили в дом престарелых. Если такое проделал ее знакомый со своим отцом, из этого вовсе не следует, что такова была и моя судьба. И опять же - при чем тут помощь людям как подвиг, как искусство или как-то еще? Я не говорю, что ни при чем, я просто пытаюсь понять - при чем. Лане захотелось переписать мою биографию, обозвать меня недееспособной, потом заявить, что разговор окончен на эту тему? Лана это сделала. "Ну, надо же в кого-то гвозди вбивать, когда полно гвоздей" (с)
Lana: Яблонька пишет: захотелось переписать мою биографию, обозвать меня недееспособной, потом заявить, что разговор окончен на эту тему? Лана это сделала. Где я тебя приписала недееспособной то!? Покажи!
Яблонька: Света! Сегодня в 17:30.См свой пост на первой странице этой темы.
soave: Вернулась на минуту. Света, а как эта дама выглядела? Наверное, она любила стильно, со вкусом одеться, у нее всегда был хороший маникюр, прическа. Ну точно никак она не была тетехой в бигудях и застиранном халате.. почему-то уверена, что так и было. Разумеется, и это никак не связано с ее ментальностью. Обстоятельства, только обстоятельства.
Lana: soave пишет: Света, а как эта дама выглядела? Рабоче-крестьянская личность....
soave: А может она вообще счастлива была, живя своей жизнью? Может у нее такие понятия были о том, как правильно и что такое счастье. С чего вы решили, что за нее переживать надо?
Lana: Яблонька пишет: Света! Сегодня в 17:30.См свой пост на первой странице этой темы. Не вижу.. Покаж!
Яблонька: Света! Копирую: Яблонька пишет: цитата: К счастью, ни одного человека в своей жизни я не сделала недееспособным и не толкьо не пыталась, но даже никогда и не мечтала заняться такой "деятельностью". Я только одно знаю - недееспособным человека может признать только суд. Тебе же "помогли" уйти в дом престарелых в 16 лет.
Lana: Ну и?
Яблонька: soave пишет: С чего вы решили, что за нее переживать надо? Валерия, это Вы кому? Я пока что переживала только за беднягу алкоголика, которого сын и жена лишили дееспособности через суд и отправили в дом престарелых, где он умер через год. Даже не сказано, навещали ли они его там или отправили как в филиал кладбища За кого переживали другие (Лана и Муха) я не поняла... Мб, и в самом деле за рабоче-крестьянскую сироту. Но я начну за нее переживать, когда узнаю, что и ее сын лишил дееспособности и тоже отправил в дом престарелых через суд. Или за взятку. Зато решил свой квартирный вопрос. В общем, как помощь кого-то кому-то этот пример Ланы увидеть у меня никак не получается
Яблонька: Lana пишет: Ну и? Света, я тебе не лошадь, чтобы ты мне "нукала" Если тебя интересует тема и вежливые отношения с собеседником, учись вести себя красиво.
Lana: Яблонька пишет: Если тебя интересует тема и хорошие отношения с собеседником, учись вести себя красиво. Обязательно.
soave: Яблонька пишет: Валерия, это Вы кому? Я так поняла, что тут сочувствуют даме, которая столько лет сожительствовала с алкоголиком, пока мудрый сын не догадался сплавить его в спецзаведение. Ну вот я и говорю, может за нее радоваться надо. Может, она прожила жизнь счастливо, осмысленно, и умирая, могла сказать: "вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному в мире - борьбе за освобождение человечества". Ой, это откуда-то не оттуда.. ну да ладно. все равно непонятно, причем эта дама в этой теме.
Mucha: soave пишет: А может она вообще счастлива была, живя своей жизнью? Счастлива, что ее избивает пьяный муж? Ну вот что бы Вы выбрали из этого ассортимента: а) Терпеть побои, страх и унижения б) Бросить квартиру на произвол судьбы и пойти скитаться на старости лет по чужим углам вместе с детьми в) Отправить куда-нибудь подальше героя романа. Если у Вас есть еще варианты - предложите
soave: Mucha пишет: Счастлива, что ее избивает пьяный муж? Лично мне эта дама не жаловалась. Свете, насколько я поняла, тоже. Причин считать, что жизнь, которой она живет много лет, ее не устраивает, у меня нет.
Lana: Mucha пишет: плюс, почему Вы так решили: - подписаться минус, почему Вы так решили: - подписаться ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 22:34. Заголовок: soave пишет: А може.. [Re:soave] - новое! soave пишет: цитата: А может она вообще счастлива была, живя своей жизнью? Счастлива, что ее избивает пьяный муж? Ну вот что бы Вы выбрали из этого ассортимента: а) Терпеть побои, страх и унижения б) Бросить квартиру на произвол судьбы и пойти скитаться на старости лет по чужим углам вместе с детьми б) Отправить куда-нибудь подальше героя романа. Если у Вас есть еще варианты - предложите
Mucha: soave пишет: Причин считать, что жизнь, которой она живет много лет, ее не устраивает, у меня нет. Не понимаю ... Ситуация не выглядит очевидной?
Яблонька: soave пишет: Я так поняла, что тут сочувствуют даме, которая столько лет сожительствовала с алкоголиком, пока мудрый сын не догадался сплавить его в спецзаведение. Валерия, я в итоге поняла ровным счетом так же. soave пишет: Ну вот я и говорю, может за нее радоваться надо. Может, она прожила жизнь счастливо, осмысленно, и умирая, могла сказать: "вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному в мире - борьбе за освобождение человечества". Ой, это откуда-то не оттуда.. ну да ладно. все равно непонятно, причем эта дама в этой теме. ППКС (сейчас кто-нибудь скажет, что мы с Вами виртуалы и клоны друг друга) Mucha пишет: Счастлива, что ее избивает пьяный муж? Согласно идеологическим убеждениям рабоче-крестьянских сирот - "бьет - значит любит".
soave: Mucha пишет: Ситуация не выглядит очевидной? По-моему, нет. Если человек много лет терпит, значит, его это устраивает. Если все совсем невыносимо, он перестает терпеть, так или иначе. имхо.
Mucha: Яблонька пишет: Валерия, я в итоге поняла ровным счетом так же. ОК. Вопрос, заданный Валерии - переадресую Вам. Так какой из трех вариантов?
Mucha: soave пишет: Если все совсем невыносимо, он перестает терпеть, так или иначе. И что он делает? Когда становится невыносимо?
Яблонька: soave пишет: По-моему, нет. Если человек много лет терпит, значит, его это устраивает. Если все совсем невыносимо, он перестает терпеть, так или иначе. имхо. ППКС Добавлю - "устраивает в той или иной степени, с той или иной стороны". Но в принципе это тот же ППКС. Mucha пишет: И что он делает? Когда становится невыносимо? А это от человека зависит - что ему невыносимее. И человек выбирает меньшее из зол. Меньшее на его взгляд.
Mucha: Яблонька пишет: ППКС У меня есть шанс увидеть вариант, который бы был приемлем для Вас в ситуации обсуждаемой дамы?
soave: Mucha пишет: И что он делает? Когда становится невыносимо? Конкретизируйте ситуацию, плз. Не понимаю, на чей конкретно счет мне предлагается постоить гипотезу.
Mucha: Яблонька пишет: Согласно идеологическим убеждениям рабоче-крестьянских сирот - "бьет - значит любит". Оля, я противница социального шовинизма.
Mucha: soave пишет: Конкретизируйте ситуацию, плз. Не понимаю, на чей конкретно счет мне предлагается постоить гипотезу. Думаю, дальнейший диспут бесполезен. Не примеряя ситуацию на себя, нельзя дать оценку чужому поступку. ИМХО. Спокойной ночи всем.
Яблонька: Mucha пишет: У меня есть шанс увидеть вариант, который бы был приемлем для Вас в ситуации обсуждаемой дамы? Мой муж Коля Дьяков был алкоголиком. У меня (периодически) пьющий отец. При этом я себя считаю счастливым человеком. И счастливой женщиной. Мой "вариант" - это моя биография. У каждого своя жизнь. И если кто-то "переписывает" мою биографию и приписывает мне иную - такой человек (которого так мало интересует реальность моего существования) рискует сильно увеличить дистанцию при общении со мной. Я могу только повторить слова Валерии - "Откуда Вы знаете? Мб, она сама себя считает счастливой?" Вот эти слова, на мой взгляд, и есть настоящее уважение к той рабоче-крестьянской сироте. И такое отношение к людям, в частности, не позволит подойти к даме на инвалидной коляске, которая направляется из магазина домой с ребенком и полными сумками, чтобы преподнести мальчику конфетку и обливаясь слезами сказать:"Бедненький! Как же тебе не повезло! У тебя мама - инвалидка! На хоть конфетку!" И такая "сердобольная" прохожая искренне ведь может полагать, что, когда дает свою конфетку, "помогает людям".
soave: Спокойной ночи. Но все же как, не зная конкретно, а лишь очень схематично, о какой проблемной ситуации речь, я могу предлагать выходы. Но - вот вариант: в колхозах не хватало рабочих рук. Она могла двинуть туда с детьми и получить жилплощадь. А, не хотелось уезжать из города? Значит, как я и предположила, все было не так плохо, как эта бедняжка изображала. Да она может вообще вампиром была. Сочувствие вымогала своей нищастностью и вечными синяками. Может, и не только моральное..
soave: to Яблонька Да Муха наверное права со своей стороны. Это тоже серьезная социальная проблема - домашнее насилие. "Сама виновата" не есть хороший ответ.
Lana: soave пишет: Да Муха наверное права со своей стороны. Это тоже серьезная социальная проблема - домашнее насилие. "Сама виновата" не есть хороший ответ. Конечно не есть..... И насилие над инвалидом, тоже проблема острая!
soave: Яблонька пишет: И такое отношение к людям, в частности, не позволит подойти к даме на инвалидной коляске, которая направляется из магазина домой с ребенком и полными сумками, чтобы преподнести мальчику конфетку и обливаясь слезами сказать:"Бедненький! Как же тебе не повезло! У тебя мама - инвалидка! На хоть конфетку!" Кто о чем.. )) В общем, ящитаю, должна быть социальная поддержка жертвам домашнего насилия, и тыды и тыпы, как на Западе, но в этой беседе я преимущественно не о социальном аспекте говорила. А об аспекте личного выбора и личной ответственности. Не каждая женщина согласится сыграть роль бедной жертвы мужнего алкоголизма, не каждая.
soave: Lana пишет: И насилие над инвалидом, тоже проблема острая! Вы имеете в виду сексуальное насилие? Расскажите плз поподробнее.
Lana: soave пишет: Вы имеете в виду сексуальное насилие? Расскажите плз поподробнее. Почему сразу сексуальное? Да просто физическое и моральное! Например, не кормят, бьют, обзывают, унижают.
soave: Яблонька пишет: Согласно идеологическим убеждениям рабоче-крестьянских сирот - "бьет - значит любит". Это, конечно, утрированное высказывание, однако верно, что каждый человек живет в своем мире, понятия у всех разные. Неприемлемое для одного вполне может быть нормальным для другого. Что нисколько не умаляет, конечно, вышесказанного мной о необходимости социальной поддержки жертвам семейного насилия. Особенно детям.
Яблонька: soave пишет: Неприемлемое для одного вполне может быть нормальным для другого. Что верно, то верно... Вы о том же, по-моему, Валерия, только другими словами soave пишет: Кто о чем.. )) У кого чего болит soave пишет: об аспекте личного выбора и личной ответственности. Не каждая женщина согласится сыграть роль бедной жертвы мужнего алкоголизма, не каждая. Бальзам, бальзам льете на мои раны, Валерия! Что же получается - Ирен и Светлана про социальную помощь, а мы с Вами про личную помощь людей друг другу? Тему я вообще-то создавала про личную помощь - кто как лично воспринимает... soave пишет: "Сама виновата" не есть хороший ответ. Я не увидела у Вас или у меня такого ответа. Если Вы где-то такое утверждали, скажите, где. Я лично утверждала, что я сама написала заявление в дом инвалидов. И я не утверждала, что я "сама виновата" при этом, что оказалась в доме инвалидов. И это совершенно не мое восприятие, что мне "помогли" туда попасть. Такой поворот темы против автора темы считаю неэтичным и - более того - непростительным. Не говоря уже о том, что Лана, повернув так тему, повела себя крайне неприятным для меня образом, показав, как она собой довольна, что огорчила меня своим поведением. Ну, что я могу на это сказать? Света, если ты стремишься к увеличению дистанции между нами, ты весьма целенаправленно уже не первый м-ц двигаешься в нужном напрвлении. Переписывание биографии человека, акцентирование совершенно явно болезненных для человека моментов (оказаться в 16 лет в доме для престарелых) совершенно бестактным образом (намеками на недееспособность собеседника, которая якобы подтверждена тем, что человек когда-то проживал в доме для инвалидов), а потом упиваться от восторга, что удалось сделать человеку больно - что тут скажешь? Единственное, что может меня защитить от выпадов (клеветы и прочих инсинуаций) в мой адрес - это дистанция и еще раз дистанция.
Яблонька: Lana пишет: обзывают, унижают Тут вопрос сложный. С этим, пожалуй, лучше за помощью обратиться к психологу или к священнику. И разобраться, почему такое отношение воспринимается как "насилие". Mucha пишет: Не примеряя ситуацию на себя, нельзя дать оценку чужому поступку. ИМХО. Я Вам сказала о своей жизни. И что? Я имею право говорить о женщине, у которой муж был алкоголиком и умер. У меня тоже муж был алкоголиком и умер. Но. Насколько помню, я не бралась давать оценку "чужому поступку". Тема совершенно не об этом. И как бы Вы, Ирен, не иронизировали, автор темы я. И мне виднее, о чем тема. Тема - о помощи людям. Если Вас интересует тема "Оценка чужого поступка" - никто Вам не мешает создать такую тему. Создавайте. И пытайтесь узнать то, что интересует Вас. А я пытаюсь узнать, с какой стати Светлана привела в пример эту историю как "помощь людям"? Кто, кому и чем помог в этой ситуации? Понять это мне не удалось. Как не удалось понять и нападение на меня в связи с тем, что я в 16 лет оказалась в доме для инвалидов. При чем здесь тема помощи людям?
Яблонька: Mucha пишет: Яблонька пишет: цитата: Согласно идеологическим убеждениям рабоче-крестьянских сирот - "бьет - значит любит". Оля, я противница социального шовинизма. Надеюсь, Вы не хотите сказать, будто бы я поклонница социального шовинизма и что я Вас к нему призываю. То, о чем я Вам говорю, Вы или не слышите или не хотите слышать. Валерия, по-моему, Вам говорит о том же самом. Иначе и другими словами, но о том же. Но и ее Вы "не слышите". А что Вы слышите? Что хорошо и замечательно "помогать" людям оформляться и переселяться в дома для престарелых? И поддерживаете в этом Светлану? На мой взгляд, очень странная форма "помощи" людям, особенно путем лишения дееспособности через суд и "освобождения" жилплощади от "неугодных". Это у Вас со Светой уже социальный шовинизм, как это ни печально.
soave: Яблонька пишет: цитата: "Сама виновата" не есть хороший ответ. Я не увидела у Вас или у меня такого ответа. Если Вы где-то такое утверждали, скажите, где. Это я про социальное "сама виновата". Когда социум отмахивается от человека столкнувшегося с проблемой насилия таким образом. И это таки да, социальный шовинизм. А вот психологические аспекты ситуации вполне уместно рассматривать под углом его личной ответственности за появление такой ситуации в его жизни.
Яблонька: soave пишет: И это таки да, социальный шовинизм. Вот я и говорю - социальный шовинизм - алгоколик, типа "сам виноват", "довел" до того, что его через суд лишили дееспособности и отправили "умирать" в дом для престарелых. А если бы они его просто убили, тоже был бы "сам виноват". Жалко... И как-то так получается, будто дом инвалидов - это нечто вроде тюрьмы, в "преступник должен сидеть в тюрьме". Что за представление о доме для инвалидов? Например, на Западе это вполне приличное заведение, а не место для умирания провинившихся алкоголиков.
Lana: Яблонька пишет: Тут вопрос сложный. С этим, пожалуй, лучше за помощью обратиться к психологу или к священнику. С меня хватило и одного общение с психологом. Которая меня унизила при всех. Но по своему она была права. Это не её работа кормить меня. Но по-человеческий, она поступила не хорошо. Может есть и хорошие психологи, но я пока не встречала их.
Lana: soave пишет: Это я про социальное "сама виновата". Когда социум отмахивается от человека столкнувшегося с проблемой насилия таким образом. И это таки да, социальный шовинизм. Полностью согласна с Вами, Валерия!
Яблонька: Lana пишет: Это не её работа кормить меня. Но по-человеческий, она поступила не хорошо. Света, эта тема про личную помощь людей друг другу, а не про помощь общества людям. На твое сообщение об Инессе я ответила в теме "Встречи на Ярославке". http://krilja.forum24.ru/?1-9-0-00000005-000-0-1-1240816774 Если тебе есть что-то сказать на тему личной помощи людей друг другу, тогда мы можем продолжить разговор в этой теме. Lana пишет: Может есть и хорошие психологи, но я пока не встречала их. Я поговорю со своим психологом Олей - она из Марьиной рощи. Сможет ли она уделять тебе час в неделю для консультаций по асе или по емейлу.
Lana: Яблонька пишет: Я поговорю со своим психологом Олей - она из Марьиной рощи. Сможет ли она уделять тебе час в неделю для консультаций по асе или по емейлу. Ты считаешь, что мне нужен психолог? Ну, можно конечно попробовать. Но мне кажется, что я уж очень упрямый Телец , что ей будет трудно меня в чём то переубедить. Хотя у меня есть несколько вопросов к психологу.
Lana: Яблонька пишет: Если тебе есть что-то сказать на тему личной помощи людей друг другу, тогда мы можем продолжить разговор в этой теме. Для меня вообще загадка, почему бывает так, что родственики не помогают, а чужие люди помогают? Даже находят подход к человеку!
Яблонька: Lana пишет: Для меня вообще загадка, почему бывает так, что родственики не помогают, а чужие люди помогают? Даже находят подход к человеку! Это достойно создания отдельной темы. Ее можно назвать "Родные и чужие" или как-то еще. Если создашь тему, я поддержу. Lana пишет: Ты считаешь, что мне нужен психолог? Я считаю, что психолог каждому нужен.
Яблонька: Я предлагаю обсудить проблему личного и безличностного общения человека с инвалидностью и добровольного помощника. Из чего исходить помощнику, помогая? Из того, что это "инвалид и надо помогать" или это помощь человеку, а не инвалиду? Думаю, это в духе темы - помощь людям - это делать добро или творить красоту?
soave: Я думаю для разовой помощи, вроде "перевести старушку через улицу", не надо иметь какой-то особой мотивации. Попросили - сделал. И все. Для чего-то более основательного желателен эмоциональный контакт и интерес. имхо.
Яблонька: Кстати, "перевести старушку через улицу" (если она об этом просит?) - это одновременно и красиво, и "сделать доброе дело". То есть с самой старушкой тут эмоционалньый контакт не нужен? А мне кажется, если человек на улице обратился к тебе с просьбой, он уже вступил с тобой в эмоциональный контакт (или пытается вступить). Согласна, что при долговременном общении тем более... Но ведь и при кратковременном, по-моему, тоже. Сравню с кинофильмом. Может быть у этой старушки эпизодическая роль в твоей жизни, но если талантливая "актриса", этот эпизод может запомниться на всю жизнь.
soave: Меня часто спрашивают о чем-то на улице, ну там, как пройти и тп., просят не так часто. Да, наверное, когда обращаются с просьбой, это уже некоторый контакт, общение, причем более интенсивное для просящего. имхо.
Яблонька: soave пишет: общение, причем более интенсивное для просящего Смутно понимаю Ваши слова... Не могли бы пояснить? Наверное, из тех колясочников, что бывают на форуме "Крылья", проблема с переходом улицы в основном у меня. Во всяком случае - была. Я покрепче себя чувствовала и куда-то ездила сама еще прошлым летом. Мб, окрепну и этим летом куда-то поеду, тогда освежу впечатления... Но во воспоминаниям, стою на переходе и мучительно думаю, к кому бы обратиться с просьбой о помощи? А "из недавнего" - весной, когда приезжала в Марьину рощу на репетиции, несколько раз ездила к ларьку "Овощи-фрукты" - это через дорогу. Без пешеходного перехода. Следовательно, 2 бордюра. Проблем попросить о помощи не возникало. А мысль о пешеходных переходах пугает... Пешеходный переход у меня - это на ул. Королева и на Звездном бульваре. Смотря в каую сторону от дома путешествую. С одной стороны от дома - Звездный бульвар, с другой - ул. Ак.Королева... Я пока что не старушка, но помощь мне нужна, если я одна "путешествую" по городу. Впрочем, если не одна, тоже нужна помощь, но тут спокойнее, ведь тогда помощник рядом, не нужно просить...
soave: Яблонька стою на переходе и мучительно думаю, к кому бы обратиться с просьбой о помощи вот это я имела в виду, когда говорила о "большей интенсивности общения" :) со стороны просящего. Тот, кто просит, как мне кажется, чаще нервничает, выбирает, к кому обратиться, переживает в случае отказа и тп. А у того, кого попросили, особо нет причин париться. Попросили - сделал - пошел дальше. )
Яблонька: soave пишет: А у того, кого попросили, особо нет причин париться. Попросили - сделал - пошел дальше. ) Валерия, Вы рассуждаете с точки зрения "ангела" ("ангелоида"). Но не все прохожие такие, как Вы! Если бы все были такими, как Вы, то и не было бы так мучительно трудно обращаться за помощью - помочь перейти через пешеходный переход... А если бы съезд-заезд был нормально оборудован, то тем более не надо было бы "париться" - я самостоятельно преодолевала бы пространство и чувствовала бы себя "как все" (выросла бы в собственных глазах, "доросла " бы! ). Обращаться за помощью стараюсь к молодым и крепким людям, а помощь чаще предлагают женщины, чем мужчины. Меня травмировал один случай своей нелогичностью. Я обратилась на Звездном бульваре за помощью к молодому мужчине - он помог мне переехать через дорогу, а в ответ на мою благодарность хмыкнул:"Дома надо сидеть!" Я рассердилась и ответила:"Чего и Вам желаю!" Но хотя и я смогла дать отпор, это маленькое приключение меня травмировало
Яблонька: Перенесено из темы: Петр Чаадаев Lerika пишет: Отправлено: Вчера 22:47. Перечитываю по десять раз эти свои слова и ничего в упор обидного не вижу - не в контексте, не без контекста. Да, вот это очень верно. Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь. Не знают, как помочь! То есть, нет у них в душе какого-то понимания ситуации, понимания того, что нужно сделать, чтобы помочь... И они помогают так, как они это видят, так, как они понимают. Это совершенно объективная вещь, может быть, даже и вины-то их в этом нет. Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой. Есть такое замечательное высказывание: "Родственников дарует нам судьба. Как хорошо, что друзей мы выбираем сами!" И так выходит, что родственники, которых подарила нам судьба, как правило, наши нужды понять не могут.
Яблонька: Яблонька пишет: обидного не вижу Наташа, определитесь, пожалуйста, о чем Вы хотите поговорить - о том, обидели кого-то Ваши слова или о помощи людей друг другу. Если о помощи, поговорим в этой теме, а если об обидах, создайте, пожалуйста, отдельную тему и поговорим там об обидах. Может быть, создание отдельной темы поможет Вам поверить, что пока что на форуме "Крылья" Вы никого и ничем ни разу не обидели. Мы Вам это повторяем из темы в тему, но Вы нам упорно не верите. Ну, давайте мы создадим отдельную тему и будем там специально для Вас повторять и повторять, что Вы никого из нас не обидели ничем. А если Вы на участников форума за что-то в обиде, в той теме Вы и расскАжете нам о своих обидах. А в этой теме давайте писать о желании, но неумении людей помогать друг другу. Вы очень интересный подняли вопрос - о желании, но неумении людей помогать друг другу. Я согласна, что этот вопрос шире темы о родственниках, Наши родственники поэтому и перенесла его в эту тему Наташа! Если Вы приведете конкретные примеры, как люди в России хотят, но не умеют помочь другим людям, в этой теме это будет вполне уместно. Надеюсь, не только Вы, но и другие участники форума присоединятся и будут приводить такие примеры.
soave: Оль, мы уже с Лерикой все выяснили. Точнее, пришли к выводу, что имело место взаимонепонимание. Никто ни на кого не обиделся. ) Тему про "наших людей" и тп мы решили больше не обсуждать.
Яблонька: soave пишет: Оль, мы уже с Лерикой все выяснили. Что именно Вы между собой (вне форума) выяснили, я не знаю... Но я считаю интересной тему, что люди часто хотят помочь, но не знают - как. Это можно рассматривать в плане помощи людей без инвалидности людям с инвалидностью и наоборот - в плане помощи людей с инвалидностью людям без инвалидности. Это можно рассматривать как помощь людей с инвалидностью друг другу и как помощь людей без инвалидности друг другу. Лучше, конечно, на конкретных примерах рассматривать Так было бы интереснее! Это я и подразумевала, когда переносила пост Лерики в тему "Помогать людям", а вовсе не ради продолжения выяснения ваших с Лерикой, извините, на мой взгляд, несуществующих отношений я перенесла сюда ее пост. soave пишет: Никто ни на кого не обиделся. ) Если вы с Наташей где-то вне форума выяснили между собой, что у вас никаких обид нет друг на друга, то тем лучше, значит, и не надо создавать об этом отдельную тему
Улия: Мне кажется, что еще иногда бывает так, что человек хочет помочь, знает как, но не может, по каким-то причинам. И тогда он может предлагать такую помощь, которая не нужна, но он может сделать только это. А так как помочь хочется, вот и получается навязывание.
Яблонька: Улия пишет: Мне кажется, что еще иногда бывает так, что человек хочет помочь, знает как, но не может, по каким-то причинам. Юля, приведите, пожалуйста, пример... А то что-то никак не соображу... Вот мне, например, недавно один человек говорит:"Зачем ты ездишь к психологу на такси в другой район? Обратись по месту жительства". Я пояснила, что это же мой психолог, я ей доверяю, я к ней уже полтора года езжу. И тут слышу в ответ:"А ты что считаешь, все остальные к тебе плохо относятся? Не надо так плохо думать о людях!" Явно человек хотел мне помочь, но у меня возникло чувство растерянности и огорчения. Как в таких случаях отвечать? Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь... У меня и с парикмахером была бы та же история, если бы я нашла своего парикмахера, который, на мой взгляд, мне подходит. То есть может мне помочь (сделать мне такую прическу, которая бы меня радовала, а не так, как обычно - уж какая есть, так и сиди). Точнее, мне неплохо делал один парикмахер (Денис), надо будет именно к нему записаться, но хотелось бы и с кем-то другим попробовать (по рекомендации). В общем, вопрос о помощи человеку - это, наверное, и и доброта, и красота... И все это не очень просто Юля, а на Ваши слова пример, наверное, может быть такой - доброволец Женя знает, как сделать навеску кухонной полки, но ему пока что некогда, вот он ко мне и не приезжает... дела, конечно, стоят из-за ненавешенной полки. Точнее, полка стоит на кухонном столе, а не висит. Я купила мебель в июле прошлого года. Даже интересно, когда же все-таки полка будет висеть... Другие мастера не вешают. Говорят, что упадет, если они повесят. Мол, пусть лучше полка стоит на столе. Вот она и стоит пустая. А ее содержимое уже год лежит на лоджии в коробке. А доброволец Женя, видимо, знает, как повесить, чтобы полка не упала. Значит, буду ждать, когда у Жени появится время.
soave: А еще бывают люди, которые "причиняют добро". Маньякально. Даже если окружающие против, даже если они (сеятели добра) их достали, аж в печенках сидят, что скушшшшна и тошно становится при одном воспоминании, не то что при виде. Но все равно "сеют добро". Причем считают при этом в порядке вещей лезть не в свое дело, куда вовсе не просили лезть, мешать другим в чем-то для них, этих других, важном нормальным считают (они ж добро сеют). Ну, я утрирую немного, конечно, к тому же редко такой тяжелый случай встречается, слава Богу, но прототип реальный у этой ситуации есть.
Улия: Ну, к примеру, я думала про Наташу, может родственники понимают, что ей хочется погулять по паркам или музеям, но времени ни у кого нет, все уставшие или загружены делами, вот и вывозят вместо этого на дачу, такое компромисное решение, мол, хотя бы так. Или в случае с подарками, знают, что нужно что-то, а денег нет.
Яблонька: soave пишет: А еще бывают люди, которые "причиняют добро". Да, тут не угадаешь... Наверное, все же делать добро - это искусство, то есть бывают таланты, а бывают бездарности в этом деле. Мало ли кто хочет, к примеру, стихотворение написать, но ведь не каждый может. И порой бывает страшно проявить такую вот "бездарность". Например, позвонил человек поделиться чем-то личным, а я боюсь расспрашивать. Что сам скажет, то и ладно. А то вдруг воспримет как "вмешательство"? А мне одна знакомая сказала:"Если позвонил, надо расспрашивать, а то воспримет как равнодушие!" А зачем же я буду расспрашивать, если все равно ничем не смогу помочь?.. Это ведь уже будет, по-моему, просто любопытство...
Улия: Заявки на ремонтные дела по всей Москве и добровольцев-мужчин, готовых к слесарным работам, очень мало, увы. Еще если учесть, что и могут они два-три раза в месяц Стараемся, как можем.
Яблонька: Улия пишет: погулять по паркам или музеям, но времени ни у кого нет Это уже в тему про родственников... Юля, по-моему, не все люди любят гулять в парках. А в случае с Наташей родственники (и сама Наташа) не знали про соцтакси. Теперь знают и, может быть, будут гулять и сами, а не только в компании с клубом. Вот послезавтра Наташа (Лерика) и Семеновна в Кусково гулять собираются - с нашим клубом Гена (который Этлайн на Дисе) сотрудничает. Он бы и Юлю взял, но у него нет для Юли сопровождающего, а я не решаюсь опять Сашу беспокоить, чтобы он привез Юлю погулять с компанией Этлайна. Улия пишет: Стараемся, как можем. Да ничего, я подожду, когда Женя сможет, спасибо! К тому же я сейчас болею, трудновато принять мастера. Покрепче буду, позвоню Жене, договоримся. Главное, что он уверен, что полка не упадет. Она и в самом деле большая и тяжелая - меня так продавец уговорил. Продавец тоже уверял, что не упадет полка. А другие мои два мастера (к которым я обращалась - один был уверен, что упадет, второй выразил сомнение, но, мол, можно попробовать сделать другую систему навески) неуверены, а Женя сказал, что он знает именно ту систему навески, про которую меня продавец уверял, что полка не упадет. Так что я решила надеяться именно на Женю
soave: Яблонька пишет: Наверное, все же делать добро - это искусство Я думаю, есть некоторые "заповеди", которых придерживаются умелые делатели. Возможно, не сознательно, а просто потому, что у них развиты такие личные качества. Например, уважение к чужому личному пространству и личным границам. Соблюдение "свободы воли" "добродетельствуемого". Еще наверное можно вспомнить, если подумать.
Яблонька: soave пишет: Соблюдение "свободы воли" Один мой знакомый любит повторять, что "помогать - это подчиняться, а не командовать".
Яблонька: Яблонька пишет: У меня и с парикмахером была бы та же история, если бы я нашла своего парикмахера, который, на мой взгляд, мне подходит. То есть может мне помочь (сделать мне такую прическу, которая бы меня радовала, а не так, как обычно - уж какая есть, так и сиди). Точнее, мне неплохо делал один парикмахер (Денис), надо будет именно к нему записаться, но хотелось бы и с кем-то другим попробовать (по рекомендации). К продолжению темы: огромное спасибо Юле (нашему Админу) и ее подруге - Амалии! Когда я была в июле в гостях у Юли, Юлина подруга сделала мне именно такую стрижку, которая мне по душе. Это не просто стрижка - это психотерапия (и повод приехать в гости) Юлечка, Амалия! Гран мерси!
Кролик: Мне очень помогали многие работники в моем взрослом интернате. И вот в отношении их я бы и отнесла понятие "подвиг". Они работают в очень сложном учреждении, с трудными детьми и взрослыми (психологически трудными). И я вижу, как стараются, чтобы нам всем хорошо там было. Для каждого ищут что-то своё, беспокоются о дальнейшей судьбе. Это ведь очень трудно понять, что именно человеку нужно, как ему можно помочь. Мне это немножко трудно объяснить, но я просто чувствую это, поэтому очень им всем благодарна!
Яблонька: Чтобы принять помощь, нужно признать себя слабым, то есть в чем-то несовершенным. Признать, что у тебя не все так уж хорошо. Что ты в чем-то нуждаешься. А это не всегда просто (я так думаю).
SmOk: Яблонька пишет: Чтобы принять помощь, нужно признать себя слабым, то есть в чем-то несовершенным. Признать, что у тебя не все так уж хорошо. Что ты в чем-то нуждаешься. Охренительная философия. Нет слов.
Lana: SmOk пишет: Охренительная философия. Нет слов. У меня тоже. Ох, охоеньки....
Яблонька: Lana пишет: У меня тоже. Что же такого удивительного?
Lana: Яблонька пишет: Что же такого удивительного? Нет совершенных людей просто.
Julia: Яблонька пишет: Чтобы принять помощь, нужно признать себя слабым, то есть в чем-то несовершенным. Признать, что у тебя не все так уж хорошо. Оля, ты это о гордости говоришь. Гордый человек помощь не примет, потому что побоится, будто тогда кто-то решит, что он слабый. Но ведь это - гордый человек, а не сильный. Разве сильному не нужна помощь? И ничего в этом стыдного нет. Мы живы, потому что помогаем друг другу, тем самым проявляя друг к другу любовь. Иное дело, КАК предагается помощь? Деликатно ли, тактично ли, искренне ли? А то бывает такая помощь, которая действительно обижает и оскорбляет человеческое достоинство.
Яблонька: Скопировано из темы: click here SmOk пишет: ....это возмущение на степень ограниченности видения окружающего мира. Как там у Канта - "Есть только звездное небо надо мной...". У некоторых это "несовершенство", что и есть для меня (удалено - нецензурное слово).
Яблонька: Julia пишет: Гордый человек помощь не примет, потому что побоится, будто тогда кто-то решит, что он слабый. Да, я об этом, Юль. Я рада, что ты поняла, о чем я пишу. Вот только я хочу добавить, что даже если не кто-то, а сам о себе. Ведь порой так трудно признаться самому себе, что ты в чем-то слаб или ошибся. В своих несовершенствах. SmOk пишет: У некоторых это "несовершенство" Что "это"? Lana пишет: Нет совершенных людей просто. Я о том и говорю. О том, что некоторые обижаются, не хотят признать, что нуждаются в помощи. Вероятно, думают о себе, что они "совершенство". Я и сказала, что таким людям трудно помочь. И за то, что я так сказала, меня надо было обругать?
Яблонька: Julia пишет: Разве сильному не нужна помощь? Юля! Я думаю, сильному нужна помощь в том, в чем он слабый. Разве не так? Мне Валера недавно подсказал интересный афоризм про силу и слабость. Вот только я запамятовала Надо будет уточнить у Валеры Julia пишет: помогаем друг другу, тем самым проявляя друг к другу любовь. Да, это так! Julia пишет: Иное дело, КАК предагается помощь? Деликатно ли, тактично ли, искренне ли? А то бывает такая помощь, которая действительно обижает и оскорбляет человеческое достоинство. Да, Юля, тут взаимовлияние происходит - такая ли нужна помощь, в тот ли момент? Тут много факторов... Но вопрос о достоинстве мы пыталсь отдельно обсуждать (уж и не знаю, насколько успешно). click here Но в своем высказывании я имела в виду людей, у которых общая позиция, общая установка:"Я сам!" Вроде бы, хорошая установка, но при этом предложение помощи воспринимается как обида, как обвинение:"Я выгляжу таким слабым? Таким никуда негодным?"А ведь не хотелось обидеть, хотелось помочь... А в желании помочь я, признаться, не вижу ничего, достойного осуждения. Да и "признака ограниченности" тоже. Вот уж не думаю, что только "ограниченные" люди имеют желание помогать другим.
Юлия: Мне понравилось про "не нравственный долг, а жизненную удачу". Очень позитивно.
Яблонька: Юлия пишет: Очень позитивно. Вот и я подумала: мб, нашему Клубу есть, чему поучиться у Клуба волонтеров? Поэтому я поместила на форуме их Кодекс: click here В связи с чем, Юля, было бы интересно узнать Ваше мнение - может ли что-то пригодится для Устава Клуба "Крылья" и для Правил поведения в клубе. А конкретно по теме - если кажется, что помочь человеку не получается, считать это собственной "жизненной неудачей"? А потом сказать:"Ну, тут ведь никакого нравственного долга и не должно было быть с моей стороны. Ну, хотел помочь, а мне не повезло... Больше и не буду пытаться кому-то помогать. Я ведь никому ничего не должен! Но зато я в очередной раз понял - моя жизнь не удалась." Понимаю, что "непозитивно". Но если бы в жизни были сплошные удачи при стремлении помогать людям, то не было бы и этой темы.
Юлия: Интересно. Подумаю.
Юлия: Попробую ответить. Неудачи неизбежны у любого, кто что-то делает. Поэтому я бы личные неудачи просто не считала бы. Мне бы это мешало двигаться дальше. Не может же все удаваться. Ну, как ребенок, который учится ходить и падает - единственный вариант - пробовать опять, а не сидеть и анализировать ошибки, чтобы их не повторить. Как решать задачи - не расстраиваться, что не получается, а пробовать заново, решать похожие, просить помощь друга и т.д. Но не циклиться, что не удалось. А если что-то удалось, это всегда чудо. Особенно в отношениях с людьми - если отношения (в том числе и помощь) удались, то это всегда больше, чем просто сумма приложенных усилий. Ну вот как-то так. Это мой опыт, не говорю, что так и должно быть. Про долг мне немного сложнее - не совсем моя тема. У меня "хочу и надо" не так часто противоречит. Чтобы ответить - помогите наводящими вопросами. P.s. Оказывается, очень интересно отвечать, когда не в воздух, а лично тебе задают вопрос. Сразу так отвечать хочется...
Яблонька: Юлия пишет: если что-то удалось, это всегда чудо. Юлия пишет: это всегда больше, чем просто сумма приложенных усилий. Юлия пишет: не циклиться, что не удалось. У меня "комплекс вины", но я работаю над собой, учусь "не буксовать". Не падать духом Преодолевать искушение и сердитость ("бросить все и всех!")... Юлия пишет: Мне бы это мешало двигаться дальше. Может быть... Но мне бы не хотелось, чтобы у меня было как в песне "Голубой вагон"
Яблонька: Lana пишет: Я не считаю, что это подвиг. То есть - помогать людям - это искусство? Lana пишет: Я лично не вижу подвига ни где. Спасибо, Светлана, за точку зрения. Но если есть слово "подвиг", то оно что-то обозначает. Некоторые считают, что для инвалида просто жить и не свести счеты с жизнью - уже подвиг. Например, у Геннадия Головатого есть об этом стихотворение. То есть получается (у Головатого), что для инвалида подвиг - это помочь себе самому в быту и в самообслуживании. Но вообще-то тема не про подвиг, а про помощь людям. Не обязательно про помощь инвалидам. Ведь и здоровым людям нужна помощь
Яблонька: Mucha пишет: Мне так кажется, что помощь людям можно считать подвигом только в том случае, если это грозит каким-то немедленным риском для жизни тому, кто помогает. В обычной же жизни - это действительно, можно сказать, искусство. Проще говоря - ремесло, не менее сложное, чем другие. Согласна. Но я согласна сразу с двумя точками зрения
Lana: Яблонька пишет: То есть - помогать людям - это искусство? Да. И труд +талант. Но не подвиг.
Яблонька: Lana пишет: Да. И труд +талант.
Ольга: Начало беседы - в теме: click here Egao пишет: В школьные годы я иногда сталкивалась с тем что меня "использовали" в своих целях - одноклассники, соседи по больничной палате, и т.п. Сначала это было очень больно для нежной подростковой души, но в дружбе я так и разочаровалась. Много размышляла, сопоставляла, думала, а в итоге - просто избавилась от ранее свойственного щенячьего восторга по отношению к людям, которые проявляют ко мне внимание. Я научилась наблюдать, анализировать поведение людей, отличать "желаемое от действительного". Мария, а может быть, люди просто просили Вас о помощи?.. Как Вы просьбу о помощи отличаете от "использования"?
Ольга: Двухлетняя Роуэн, дочь 26-летней Франчески и 35-летнего Роберта Рэйчел из шотландского города Эдинбург, оказалась настолько сообразительной, что ей удалось спасти свою маму. Франческа находилась дома с дочкой, когда неожиданно, около двух часов дня, ей стало плохо и она упала в обморок. Муж Франчески, Роберт, должен был вернуться с работы только в семь вечера. Неизвестно, чем бы закончились для Франчески обморок и полученная при падении травма ноги, если бы маленькая Роуэн не догадалась позвонить в экстренную службу по телефону 911 и сказать «мама не просыпается». Наряд полиции, отправленный на место происшествия, обнаружил лежащую на полу Франческу и сидящую рядом с ней Роуэн. К счастью, вызванная скорая помощь приехала вовремя и женщине оказали необходимую медицинскую помощь, хотя ещё некоторое время ей придётся ходить на костылях. Как рассказал инспектор Майк Уинн, действия девочки заслуживают высокой оценки, удивительно, что двухлетний ребёнок смог остаться спокойным в такой ситуации и даже вызвать помощь.
Ольга: От Модератора. Вопрос из темы: click here Как помочь добровольцу или члену семьи инвалида преодолеть страх причинить ему физическую боль? (Причем, если этот страх явно не оправдан, и мешает нормальному общению) Из вопроса непонятно, кто боится: сам помощник или инвалид. Вообще интересные вопросы Леонид Тарасов собрал для своего семинара. Нам бы тоже нужно провести в "Милосердии.ру" подобный семинар. Мы с Валерой давно собираемся.
Кролик: Вот и мне понрвились эти вопросы! И я подумала что хорошо бы если бы инвалиды и добровольцы вместе обсудили их. Я бы сама поехала, если бы не Слёт. Насчет вопроса, я думаю речь о добровольце, его страхе. Чтобы не причинить боль своему подопечному.
Ольга: Кролик пишет: Насчет вопроса, я думаю речь о добровольце, его страхе. Чтобы не причинить боль своему подопечному. Таня, я тоже сначала так подумала, а потом стала сомневаться.
Кролик: Оля, а почему сомневаешься? Я так подумала, потому что еще ведь семинаров для добровольцев предназначен. И еще я знаю разные проблемы такого рода у добровольцев.
Ольга: По-моему, если в зале не было самого страдальца (добровольца этого пугливого), трудно было дать ответ на этот вопрос. Потому что, например, для меня если бы кто-то сказал, что за ногу меня взять боится, так как нога парализованная, а за руку не боится, я бы очень удивилась. Я бы поинтересовалась, как он вообще берет в руки какие-то вещи: не боится, что в его руках все вещи поломаются? Кролик пишет: Оля, а почему сомневаешься? Вообще-то если бы такой доброволец потом попытался ко мне прикоснуться, я бы уже сама стала бояться, что он мне руки-ноги и коляску переломает. Я человек внушаемый. И я бы подумала: если у него такие опасения, то, мб, был печальный опыт. Или, мб, этот доброволец психически болен (мне от "Милосердия.ру" встречались психически больные добровольцы).
Кролик: Оля, конечно им сложно. Если они не общались с инвалидами раньше и не знают заболеваний. А иногда это и сложно понять. Ведь если человек на коляске, неизвестно сразу что именно у него с ногами. Может быть болезни, что правда можно нечаянно перелом сделать или еще что-то. Поэтому могут и бояться. И психически больные могут быть, не удивляюсь. Мы вот хотим помогать (инвалиды). И они (с психическими заболеваниями люди инвалиды или просто больные) тоже хотят помогать. Поэтому я думаю хорошо бы нам совместный диалог - добровольцы и инвалиды.
Ольга: Кролик пишет: Может быть болезни, что правда можно нечаянно перелом сделать или еще что-то. Поэтому могут и бояться. А, понятно. Ну, так нужно общаться. И постепенно все поймут. Кролик пишет: И психически больные могут быть, не удивляюсь. Мы вот хотим помогать (инвалиды). И они (с психическими заболеваниями люди инвалиды или просто больные) тоже хотят помогать. Тогда нужно инвалидов обучать общаться с психически больными добровольцами. Вот, например, он мою коляску везет, а при этмо мне с ним психологически общаться настолько тяжело, что вокруг все не в радость становится и не знаешь, куда деваться. И убежать не можешь от такого добровольца, так как нет физической возможности. У меня был такой случай. Кролик пишет: Поэтому я думаю хорошо бы нам совместный диалог - добровольцы и инвалиды. Да, нужно проводить такие семинары. Мы с Валерой давно хотим, но не знаем, как подступиться к реализации этого замысла.
Кролик: Ну вот я думала хорошо бы на этот семинар кому-то из нас съездить. Но уже не получилось. Надо следить дальше за такими мероприятиями и приезжать. Я буду следить. (т.е. я и так читаю тот сайт), буду писать сюда. На таких встречах больше возможности обсуждать чем по интернету.
Ольга: См. дополнение в топе этой темы.
Ольга: Дело в невстроенности благотворительности в жизнь, как не встроена в жизнь страны хорошая музыка или спокойное отношение инвалидам. Смотрите сами: много ли вы знаете действий, в ходе которых можно походя, не отвлекаясь и не отрываясь от текущих занятий, совершить нечто хорошее? Ну, нищему на ходу подать. Ну, с карточки списывается нечто в пользу фонда – дык, подобную карточку еще завести надо. Ну, в интернете пожертвование сделать несложно – хотя для этого еще надо на страницу фонда зайти. Да, еще можно купить продукты в супермаркете, где дают пакет с сообщением, что какая-то часть затрат пойдет на добрые дела. И все, собственно, других занятий не придумаешь. Все остальное требует специальных усилий, требует как-то организовываться, менять график, подвинуть куда-то иные дела и так далее. А учитывая, что наш современник есть человек опаздывающий и спешащий по определению, а также по обыкновению невыспавшийся, то шансов на доброделание у него остается совсем немного. Он как тот участник эксперимента – даже послушав проповедь о добром самаритянине, он слишком занят текущими проблемами, у него этих проблем слишком много, чтобы позволить себе роскошь отвлечься на проблемы откровенно чужие и приложить для того какие-то совершенно экстраординарные усилия. Неудивительно, что те, кто все же такие усилия прикладывает, и таки отвлекается, тем более регулярно, запросто попадают в глазах окружающих в разряд людей не вполне нормальных – либо героев, либо девиантов. Обе роли по-своему приятны, в чем-то льстят и возгревают самолюбие – «несть якоже прочие человецы». Может, оттого в благотворительном цеху так много лидеров, и такой откровенный дефицит рядового состава – человек демонстративного склада или имеющий героический задор запросто найдет себя в этом секторе, а простому честному труженику будет неудобно – работы море, платят копейки, нервы не железные, да еще и окружающие подозрительно косятся. Хотя главная проблема не в этом. Главную проблему можно сформулировать так: герои и девианты в обществе никогда не бывают большинством. Их удел – так или иначе отсвечивать на фоне реального большинства своим прекрасным или наоборот – гнилушечным светом, пугать ужасами прошлого и настоящего или сподвигать к позитивным переменам в прекрасном завтра – но они лишь малая часть от той массы, которая именуется народом. И они точно не могут ее заменить и не могут рассматривать себя в качестве народных полномочных представителей, ибо слишком от большинства отличаются. Слезливость и эмоциональность благотворительной сферы в России происходят именно отсюда – чтобы выдернуть человека из привычного образа жизни и заставить его приложить экстраординарные усилия, требуется экстраординарная энергия, какая-то особенная приманка, вот и пользуются тем, что понятно всем – болью. Стараются внушить чужую боль как можно сильнее, лишь бы человек хоть как-то среагировал. Создавая ощущение, что благотворительность в целом – это сплошная боль и слезы, умирающие дети и взрослые, страшный выбор и вообще доступно только немногим героям. Пока благотворительность остается особенным занятием особенных личностей – она так и будет находиться где-то на задворках общественного сознания. ...ведь и руки перед едой мыть когда-то не умели. И ничего – научились. Владимир БЕРХИН Дата публикации: 26.11.2012 click here
Дари: Однозначно, нужно продолжать пытаться. Спасать свою душу через попытки спасения чужих, ну или, по крайней мере, чрез творение добрых дел. Расти над собой, всегда оставаясь человеком.
Ольга: Дари пишет: оставаясь человеком А у меня вот трудности с пониманием, что такое "я".
Дари: Что такое "Вы" или что такое вообще "я"?
Ольга: Дари пишет: Что такое "Вы" или что такое вообще "я"? Что такое вообще "я" - это интересно. Но я об этом не особенно задумываюсь. А как к своему "я" относиться...
Ольга: Что такое "моральная поддержка"? Протянутая рука – лучше брошенной монеты. Поддержка, участие, добрый, полезный совет. Успокаивая и подбадривая кого-то – мы становимся уверенней и сильнее сами. Чтобы поддержать себя морально, люди считают других хуже. Помощь расслабляет – совет активизирует. Делясь деньгами – беднеем, делясь умом – умнеем. Нуждающихся взрослых людей надо стараться научить самостоятельно выйти из трудного положения.
Ольга: Без первоначальной поддержки даже великое неспособно родиться. Задача людей – заметить ростки важного для общества и помочь им прорасти. Кто не помогает людям – одинок. Бедные по наивности надеются на помощь от богатых, которые разбогатели только за счет того, что никогда и никому не отдавали свои деньги. Учитывая, что богатые бедным дают работу – зарплату можно расценивать в какой-то степени как помощь.
Ольга: Моральная поддержка, это когда тебя понимают, заботятся, помогают.. ...просто выслушать, не перебивая...Вот это уже поддержка! Уверенность, что в любом случае не осудят. Дело в искренности желания помочь. А еще должен быть хоть один человек, который в любое время суток примчиться на любой край света, если попрошу помочь. Когда он интерисуется как у тебя дела, говорит что всё наладиться .Когда просто чувствуешь его поддержку даже на расстоянии . Когда можешь ему выговариться , а он может просто послушать. Обнял бы, сказал, все будет хорошо, я с тобой.... Чтобы понимал и уделял внимание некоторым мои проблемам. А если человек рядом - это самое замечательное!!! Тот, кто готов поддержать - это и есть друг. Таких ценить надо. Их очень мало...
Ольга: Согласно словарям... ПОДДЕРЖКА - 1. то, что служит опорой, поддерживает; 2. помощь, содействие.
Ольга: ...что касается оказания помощи мной, то главное вижу в уделении Всего внимания этому человеку, так, чтобы он чувствовал само Желание помочь. ведь одно это иногда стоит очень многого. и это очень изматывает. ...чем серьёзнее проблема, тем сложнее просить о какой-то помощи. закрываюсь, особенно от близких, так что... даже не догадываются ни о чём (вернее о том, о чём я не хочу, чтобы догадывались). иногда возникало дикое желание всё открыть, но почему-то открытие в полной степени, так, как мне было бы нужно, я рассматривала возможным только через полное поражение... то есть если скажу о своей проблеме, значит признаю себя побежденной... Моральную поддержку окажет человек, который бы выслушал и просто поговорил.
Ольга: Счас я Вам определение выдам : Моральная поддержка - внешнее воздействие на сознание индивидуума, направленное на стабилизацию и нормализацию его психического и эмоционального состояния. Думаю, что такое воздействие может оказывать не только человек, но и влияние иных факторов. стыдно ли просить о помощи? Я считаю не стыдно... когда уже сделал все, что бы справиться самостоятельно. Я помню разговор с одним офицером несколько лет назад... Он говорил о моральных проблемах, связанных с падением авторитета професии, неудовлетворенностью положением дел в Вооруженных силах и т.д. А потом сказал: "Мне когда особенно хреново, я прихожу на Красную площадь, смотрю на Кремль, на смену караула, на рубиновые звезды и думаю, что проблемы - временны, а Родина - вечна... и легче становится". Вот пример моральной поддержки, получаемой от прикосновения к истории своей страны. ...известно что всегда последней каплей становится то-что никто не прислушался и не подал руку...обидно но так оно и происходит... люди тем и отличаются от животных, что научились взаимодействовать друг с другом. Я думаю моральная поддержка очень важна!Когда есть кому поддержать и что-то сказать когда нам тяжело.Это дает силы на решение всех проблем!
Ольга: Моральная поддержка, это когда человек не жалеет тебя, не осуждает и не хвалит, не пытается тебя развесилить и не пытается тебе посочувствовать, а прочто ХОЧЕТ ЧТОБЫ У ТЕБЯ БЫЛО ВСЁ ХОРОШО. А это хотение уже подскажет что делать... может просто посидеть и помолчать, а может врезать тебе подзатыльник и вытащить в ночной клуб. P.S. Просить об этом можно. Не обязательно "слушай, сделай что-нибудь, чтобы мне было хорошо" а например "приезжай в гости? мне что-то так плохо..."Каждый из нас в определенные моменты своей жизни, естественно, получал такую. Сначала от родителей и бабушек с дедушками, потом от друзей –приятелей, потом, надеюсь будем получать от детей и внуков. Причем, друзья существуют в любом нашем возрасте, и бывает, что их поддержка бывает очень существенна. Ведь родственники любят нас и не могут оценить ситуацию, в которую мы попали, критически, Для них мы – всегда правы, а плохие дядьки и тетьки обидели «нашего маленького». А вот друзья могут посмотреть на нас со стороны и дать дельный совет, выслушать, посочувствовать и при этом объективно рассмотреть нашу проблему. Время от времени одолеваю близких мне людей просьбой "скажи мне, что ты в меня веришь и все у меня будет хорошо", не вдаваясь особо в подробности. Помогает. Для поднятия бодрости духа. Я считаю, что моральная поддержка нужна только слабым личностям, не уверенным в себе.Слабый человек не может вызвать у меня уважения.Это кому там нужна моральная поддержка? А-ну иди сюдЫ
яна: Яблонька пишет: Через три с половиной года меня уже волнует не то, "подвиг это или искусство" (думаю, что и то, и другое). Меня волнует "невозможность". И не подвиг и не искусство, а естественное состояние человека доброго и разумного. А помочь зачастую МОЖНО.
Ольга: Таня, я тут немножко разбираю архивы (бумажные). Нашлось одно письмо... даже не могу вспомнить, кто это. Девушка Наташа. Вышивальщица. У нее миопатия. Пишет, что хочет вступить в "Искру", так как "нуждается в моральной поддержке". Вот я и задумалась: а что такое "моральная" поддержка?.. Сегодня утром я подумала: если мне непонятно, что такое "моральная" поддержка, буду говорить - "психологическая". Является ли помощью психологическая поддержка?
яна: Когда человеку есть с кем словом перемолвиться, рассказать о своем - это уже хорошо, это уже для него помощь и поддержка.
Ольга: Таня, эта девушка Наташа (вышивальщица) жила (или еще живет) в семье, не в доме инвалидов. Вот казалось бы: неужели "не с кем словом перемолвится"? Неужели заочность (переписка) будет в такой ситуации для девушки "психологической поддержкой"? Причем, ее интересовало не просто расширение круга знакомств, она проявила интерес к "Искре" как к организации. Вот что удивительно.
яна: Ну, с домашними обо всем не поговоришь, нужны сверстники, друзья.
Ольга: яна пишет: нужны сверстники, друзья. Как ты думаешь, Таня, - это только для молодежи или для людей постарше это тоже так? Что с домашними "обо всем не поговоришь".
яна: Думаю, что для всех.
Ольга: яна пишет: Думаю, что для всех. Когда у нас еще "Искра" была, то меня смутило мнение одной журналистки. А я ведь еще молоденькая тогда была (незамужняя). Вот вы создали организацию. Общаетесь, вы там все молодые. Обычно молодежь и общается. А тем, кто постарше, такие "организации для взаимопомощи и общения" не нужны. Я не смогла ей возразить в силу своего возраста я не смогла обратиться к своему опыту (которого у меня тогда не было). Но и сейчас в "Крыльях" мне бы хотелось привлечь прежде всего молодежь. Но тут такое получается: если друзья не поддерживают (или семья), то перестают люди приходить в Клуб.
Ольга: Я размышляю о том, в чем суть помощи Клуба людям: в психологической поддержке или в творческой самореализации (как эти две вещи могут соотноситься).
Ольга: Требования к результатам формирования жизненной компетенции по направлению «Развитие адекватных представлений о собственных возможностях и ограничениях»Понимание (ребёнком) того, что пожаловаться и попросить о помощи при проблемах в жизнеобеспечении – это нормально, необходимо, не стыдно, не унизительно.Это даже взрослые не всегда понимают. Что уж говорить о детях? Умение (...) сформулировать запрос о специальной помощи (Можно я пересяду? Мне не видно. / Я не разбираю этого шрифта. / Повернитесь пожалуйста, я не понимаю, когда не вижу Вашего лица. И т. д.)
Ольга: От Модератора. Сообщение перенесено из темы Больно смотреть земля пишет: ... почему до сих пор помогают только единицам а другие прошли подальше Почему таланты загнивают почему до сих пор КТО НИБУДЬ СКАЖИТЕ ПОЧЕМУ ЛЮДИ ДОБРЫЕ ПОМОГИТЕ Саша, научись, пожалуйста, выделять цветом (не ленись). У нас на форуме запрещено капсить. Научись выделять цветом. Саша, а кто "помогает единицам" - спонсор? Или клуб "Крылья"? Уточни, пожалуйста. Чуть выше в этой теме (в апреле прошлого года) я писала: Я размышляю о том, в чем суть помощи Клуба людям: в психологическойподдержке или в творческойсамореализации (как эти две вещи могут соотноситься). Саша, пожалуйста - давай с тобой вместе подумаем об этом. Жду твой совет (и твои размышления). Насколько я в курсе, в клубе "Крылья" (и в других творческих клубах) таланты "не загнивают", а совсем наоборот.
simargl: Ребята, я что-то вас не пойму. Вопрос был поставлен - как помочь людям? А вы понеслись, каждый в свою сторону. Подвиг приплели... Причем тут подвиг? Мудрецы как говорят - делай добро и бросай его в воду. Если человек гордиться, что он делает добро, смакует, тыкает этим всем в нос - это уже не добро. Это он тешит свое тщеславие - "Ах, я совершаю подвиг!". Моя мать (как и многие матери и отцы) ухаживает за мной, инвалидом, вот уже 50 лет. И что вы думаете, ее распирает от гордость, что она совершает подвиг?! Да ни боже мой! Просто делает добро и бросает его в воду. Если кто хочет, прочитайте мою статью "Сердце на ладони".
Ольга: simargl пишет: Подвиг приплели... Причем тут подвиг? Марина, подвиг приплела я. Значит, это мне "по башке" (возможно, и правильно). Буду думать. simargl пишет: Если человек гордиться, что он делает добро, смакует, тыкает этим всем в нос - это уже не добро. Это он тешит свое тщеславие - "Ах, я совершаю подвиг!". Да, Марина, возможно, что и так. Значит, нужно вышибать из меня "тщеславие". Будем над этим работать. Но я бы хотела рассказать конкретную историю (когда я обиделась на неблагодарность). Чтобы узнать твое мнение - тщеславие ли это было с моей стороны. Так как в принципе я готова "работать над собой" (в итоге мне же легче будет). Вот только что я имела в виду "про подвиг" - я и сама толком не припоминаю. Давненько эта тема была открыта. Но я перечитаю и подумаю. Еще раз - респект за честное, прямое и открытое выражение точки зрения. Это я (как администратор нашего форума) могу только приветствовать. Но сейчас у меня "болит" скорее не тема "помощи как подвига", а тема "неблагодарность в ответ на добро". Вот про это самое "бросание добра в воду". Угу. Я бросаю, это мое добро "достают из воды", размазывают его по всей моей "морде" и кладут к себе в карман с видом "жертвы обстоятельств". Может быть, тогда и не рассказывать конкретную историю - уже и так понятно, где тут мое "тщеславие" и как мне с ним бороться?
Ольга: simargl пишет: Моя мать (как и многие матери и отцы) ухаживает за мной, инвалидом, вот уже 50 лет. И что вы думаете, ее распирает от гордость, что она совершает подвиг?! Но разве это не подвиг??? simargl пишет: Если кто хочет, прочитайте мою статью "Сердце на ладони". Лично я прочитаю обязательно.
Lana: simargl пишет: Причем тут подвиг? Мудрецы как говорят - делай добро и бросай его в воду. Если человек гордиться, что он делает добро, смакует, тыкает этим всем в нос - это уже не добро. Это он тешит свое тщеславие - "Ах, я совершаю подвиг!". Моя мать (как и многие матери и отцы) ухаживает за мной, инвалидом, вот уже 50 лет. И что вы думаете, ее распирает от гордость, что она совершает подвиг?! Да ни боже мой! Просто делает добро и бросает его в воду. Если кто хочет, прочитайте мою статью "Сердце на ладони". Я согласна с Вами на все 100%!
simargl: Lana пишет: Я согласна с Вами на все 100%! Мне очень приятно. Большое спасибо.
simargl: Ольга пишет: Вот про это самое "бросание добра в воду". Угу. Я бросаю, это мое добро "достают из воды", размазывают его по всей моей "морде" и кладут к себе в карман с видом "жертвы обстоятельств". Оля, дорогая, вспомни еще одну истину - добро наказуемо! Что делать? А ничего. Если ты делаешь добро, настоящее добро, бросила и забыла. А то, что с ним сделают дальше - будет уже на совести тех, кто достал его из воды.
Lana: simargl пишет: Если ты делаешь добро, настоящее добро, бросила и забыла. А то, что с ним сделают дальше - будет уже на совести тех, кто достал его из воды. Согласна.
Ольга: simargl пишет: А то, что с ним сделают дальше То, что происходило дальше (меня обвинила одна актриса, что я купила для нее костюм для выступления... и деньги с нее не взяла)... я дала этой актрисе два раза выступить в этом костюме и отстранила ее от выступления. В той постановке без костюма никак. Да, я понимаю, что у этой актрисы, возможно, комплексы, и ей в таком костюме выступать было некомфортно, но ее слова в мой адрес (за неделю до премьеры, хотя костюм был куплен за полгода) - "Дура, что деньги свои на этот костюм потратила" - я восприняла небезболезненно. Хотя наши ее оправдывают: "Человек перед выступлением перенервничал". Угу. Она и после выступления целый месяц на меня обиду держала, хотела вообще уйти из нашей Творческой Школы. Так как она решила вернуться, я разрешила ей выступить еще один раз в этой постановке, после чего она обвинила меня еще и в других вещах. Я еще два месяца думала, "что делать", затем отстранила ее от возможности третьего выступления, нашла ей замену. Впредь буду "умнее" - пусть теперь эта актриса готовится к другому выступлению, я больше свои деньги в ее костюм вкладывать не планирую. И вот тут, Марина, с моей стороны тщеславие или как? Прошу помочь разобраться.
simargl: Ольга пишет: И вот тут, Марина, с моей стороны тщеславие или как? Нет, Оля, я думаю, это не тщеславие. Ты же не ходила с гордым видом и не кричала на каждом углу: "Это я купила костюм!". Ведь так? Актриса твоя поступила по хамски - это однозначно. Но почему ты удалила ее из спектакля? Не из-за костюма же? Потом, костюм ты, наверное, покупала не лично для нее, а для всего театра? Тебе надо успокоиться и постараться забыть это. Прочитай, мою сказку "Превращение".
Ольга: simargl пишет: Ты же не ходила с гордым видом и не кричала на каждом углу: "Это я купила костюм!". Ведь так? Марина, что касается этой постановки, я для всех костюмы купила. Кто-то оплатил частично, кто-то полностью. Про эту актрису я не помню толком, оплатила ли она хоть частично... Поскольку костюмы уже есть, они есть. Эта актриса не именно про свой костюм сказала, что я "дура". Было в целом сказано, что я "должна" деньги не на театр наш тратить, не на костюмы и не на реквизит. И мне (в тот момент) больно было - Я ведь и для нее тоже старалась! Ведь без этого костюма она бы в этой постановке не смогла бы выступить. И вот это мое переживание - это тщеславие или нет? Возможно, честолюбие.... Я тут в тумане. То, что я купила костюмы, Марина, так это мне самой в радость. И я расстроилась и была сильно озадачена - за полгода до выступления этой актрисе я купила костюм (ей первой, остальным позже), просила ее дома привыкать к костюму, спрашивала несколько раз, она отвечала "да". А приносит на репетицию - костюм-то запечатанный... То есть неправда, что хотя бы примеряла. И явно было, что себя неловко чувствует в костюме она... Так что, можно сказать, что из-за костюма тоже я сняла эту актрису с выступления в этой постановке. Теперь опять нужно костюмы пересматривать, что-то докупать, так как без этой актрисы в постановке что-то меняется. Саму эту постановку в репертуаре мы оставляем. Но если этой актрисе так некомфортно в данной постановке в принципе, пусть готовит другое выступление. Хотя она не хотела уже уходить из этой постановки, но поскольку ничего позитивного про эти костюмы она так и не сказала, а обвинения в мой адрес были с ее стороны не только на тему покупки костюмов, но и по другим моментам в связи с этой постановкой, я предложила ей готовить новое выступление. Но вот какое оно будет - костюмированное или нет - мы пока что не знаем. Актрисе пришлось согласиться, что я ее в той постановке заменила на другого человека. И она согласилась начать подготовку к своему новому выступлению. Хотя настроения у нее были всякие - вплоть до того, что на м-ц уходила из нашей Творческой Школы вообще. Подумала - решила вернуться. Тогда я и сказала, что возвращение - это пожалуйста, но в той постановке мы уже ее заменили. Так и пришлось ей согласиться начинать подготовку совершенно нового своего выступления.
simargl: Ольга пишет: И мне (в тот момент) больно было Оля, ну глупая она женщина, Бог с ней! Ты сделала хорошее дело, ей ЭТОГО не понять. Что ты так переживаешь?! Недалеких людей много. Понимаешь? Много!.. Да, может быть, она просто позавидовала тебе, что ты СМОГЛА купить все костюмы. Чужая душа потемки. А ты будь умней и выше таких вот особей.
Ольга: simargl пишет: ей ЭТОГО не понять. Что ты так переживаешь?! Недалеких людей много. Понимаешь? Много!.. Марина, правильно. Именно это мне и труднее всего понять - как же ей "не понять"-то? Вот я и переживала, что или я "плохо объяснила", или "делала то, что человеку не нужно" (думала, что добро делаю, а причинила какое-то зло... но какое?)... Вот я все и думала, как же дальше быть. В итоге заменила я ее в той (старой) постановке (на другого человека). А другую постановку она еще не начала готовить (это планируется). Вот только эта актриса просит, чтобы я ей помогла в подготовке к ее новому выступлению. Теперь и думаю: что же мне дальше делать.
simargl: Ольга пишет: Теперь и думаю: что же мне дальше делать. Вот теперь начинается самое интересное! Все зависит от твоего великодушия. Либо ты ей спокойно (не напоминая о прошлом) поможешь. Но сдерженно! Подобострастие портит таких людей. Либо скажешь: "Да пошла ты..." И тоже поступишь правильно. Потому что все мы люди, и все мы имеем право на уважение. На честь.
Ольга: simargl пишет: Либо ты ей спокойно (не напоминая о прошлом) поможешь. Но сдерженно! Подобострастие портит таких людей. Вот я и чувствую, что откуда-то сдержанность начинает появляться. Но великодушие у меня еще не в полной мере ощущается. Спасибо, Марина, за подсказку! В каком направлении мне развиваться. Планирую на следующей неделе отправить ей текст для нового выступления. Я уже м-ца полтора обещаю выслать, но... боюсь начать, так как психологически я еще недостаточно готова с этой актрисой вернуться к репетициям. Если бы она сама ушла, тогда "скатертью дорога", но если человек обратился с просьбой, значит (я так думаю) есть потребность в моем великодушии. И мне предстоит "подрасти" (вырасти из обиды).
simargl: Ольга пишет: И мне предстоит "подрасти" (вырасти из обиды). Молодец! Я рада за тебя. [img][/img]
Ольга: Марина, спасибо! Но, допустим, я согласилась. И мы начали репетировать. Я ведь (как это было прежде) не хочу больше так "душу вкладывать" в репетиции с этой актрисой. Тратить время, силы. А ведь это еще планирование (не думаю, что она прекратит срывать мои планы, то есть наши с ней планы, что вот сегодня репетируем). А на самой репетиции? Все тот же характер как в той сказке... "Ну, я не знаю, как это сыграть... а может, я просто так прочитаю и все? Ну, зачем делать из этого какую-то роль? я просто текст прочитаю. Ну, да, не выучила. К выступлению выучу текст. А пока что ведь сойдет и так..." Так что я согласилась, а самой до того скучно становится, как все это вспомню и представлю, что "опять ведь будет так". Просто "не обижаться" (и отправить далеко, перекрестившись, что "это уже в прошлом") было бы легче, чем "продолжать" репетировать. Пусть новую вещь, но "по-старому". Так что, Марин, даже не знаю, что и делать. Мне больше "делать нечего", чем тратить на "репетиции" с ней время? Так как непонятно, зачем ей эти репетиции. У меня впечатление, что ей нужно "помириться", и чтобы "было, как прежде". Но ведь именно то, чтобы было "как прежде" - это совсем не то, чего хотела бы я. А отказ воспримет "Оля обижается". И что делать? Думаю пока что. Или ты, Марина, про такую "любовь", чтобы за все ее искренне хвалить? Например: "Ой, я не знаю, как это играть... А может, не надо?" - соглашаться, что это замечательно, что она "не знает" и что она совершенно права - "не надо". В ответ на это будет сидеть и ждать: "Ну, так ты будешь со мной репетировать-то? Нет?? А что я тогда приехала, время потратила?!" Вот такое предвижу развитие, Марина. И меня не радует "прогноз". Это "капкан". В моем представлении режиссер должен "помогать" актерам. Поэтому пишу в данной теме. Тему я переименовала, чтобы ее смысл стал более ясен. Марина, ты поинтересовалась: "А если мама помогает дочери - это разве подвиг?" В моем представлении - да. Так как мама - борец за добро. Но про маму - это уже (скорее) в тему Родственники людей с ОВФ
simargl: Оля, я что-то не пойму.... Эта ваша актриса, она что - Ирина Купченко, Алиса Френдлих, Жаннна Чурикова?.. Почему надо так с ней носиться, как с писаной торбой?.. Тратить на нее свое время, свои нервы. Я вооще человек мирный, но когда вижу, что дело "труба", становлюсь поборником резких радикальных мер. Возможно, я не права, но перевоспитываться в моем возрасте уже поздно.
Ольга: То есть пусть самостоятельно готовится и выступает?..
полная версия страницы