Форум » Личность и общение » О женской дружбе... » Ответить
О женской дружбе...
Кенга: Существует ли полноценная, полноправная - с обеих сторон - женская дружба? Ситуация с одной из "подруг" заставила в этом усомниться. Итак, она старше меня, в какой-то мере я относилась к ней как к матери. Слишком раскрывалась перед ней. И благодаря этому, наверное,позволила нашим отношениям перейти в нотационно-оправдательные. Когда нотации стали навязчивыми черезчур, попыталась отстраниться, писала только об общем.Подруга потребовала: "Или как прежде рассказываешь обо всем или - к чему общение?" Но, когда снова перешла на откровения, в ответ получила новую порцию упреков. Возмутилась: "Что за вечные назидания ? Ведь я тебе не советую как жить". В ответ: "Ты? Советовать - МНЕ? Да кто ты такая? Профукала свою жизнь, запустила сына, не удержала любимого, и ТЫ - давала бы советы мне, живущей рядом с любимыми и любящими, удержившими их, мне, сохранившей семью в невыносимых условиях... Да ты права на советы не имеешь!" Как поступить? Молчать, пережить в себе? Или написать ей? Конечно, решать только мне. Но, мб, у кого-то "незамыленный" взгляд на этот эпизод... И на женскую дружбу - в целом...
Яблонька: Кенга пишет: Итак, она старше меня, в какой-то мере я относилась к ней как к матери. Олечка, если одна из подруг старше (и хочет быть "старшей" в паре), то она будет играть эту роль "наставницы". Сам факт поиска и поддержания "дружбы" со старшим человеком, на мой взгляд, говорит о недостаточности в этом плане роли реальной матери. Или старшей сестры. Говорит о некоторой инфантильности того (той), кто ищет такую "дружбу" с авторитетом. С другой стороны - потребность в наставнике говорит о потребности личностного роста, о желании преодолеть инфантильность. Насколько помню, весь метод обучения у этой дамы сводился к приказу "делай, как я!" А если не так, как она, то это неправильно и надо отругать. По-моему, на равных - это или два ребенка, или деловые партнеры. Вне зависимости от пола.
Кенга: Понятно, Оль! Ну, конечно, я инфантильна Буду работать над собой))) Спасибо за отклик!
Яблонька: Кенга пишет: Ну, конечно, я инфантильна Дарю афоризм Олега Серкова:"Лучше юношесткий максимализм, чем старческий маразм" Мб, тебе этот афоризм пригодится Кенга пишет: Спасибо за отклик! Да я много чего еще могу сказать, но я, как обычно, могу уйти в околонаучные дебри. Там и останусь жить - как околонаучная баба Яга. Ежели ты не против путешествий в дебри "на тему", то я всегда пожалуйста. А что отвечать конкретно этой "даме-маме-не маме" я, честно скажу, не знаю. Но "тема" меня интересует и "порассуждать на тему" - это я пожалуйста. Но, как видишь, я особа язвительная - от меня "достанется" и тебе, и этой тетеньке, и советской власти, и "подругам" и дружбе вообще. Щас как начну "воевать", всех "победю" и останусь совсем одна - как Злой Дед из сказки Маршака "Теремок" Еще скажу тебе по секрету, что я тоже инфантильна и нуждаюсь в авторитете. Меня слегка утешают слова из Евангелия - "Если не будете как дети, то не войдете в Царство Небесное" (Юля, наверное, уточнит цитату и откуда она). Но мне тоже (как и тебе) не хочется быть инфантильной. Потому что, по-моему, это какое-то ругательное слово Зато, Оль, какова эта дама, а? Которая "бывшая подруга". Вот кто не страдает инфантилизмом! Вот кто сама авторитет для себя. И ладно бы только для себя. По моим впечатлениям, твои письма для нее были как зеркальце для мачехи из пушкинской сказки. "Кто на свете всех милее, всех румяней и белее?" Ну, а когда зеркальце заговорило "не как обычно", то, естественно, Оль, что ты (зеркальце) могла услышать от мачехи? "Ах ты, мерзкое стекло!" И дальше там что-то у Пушкина... не помню. В общем, Оль, ошибочка у тебя вышла (извини). Не мама это была, а злая мачеха. И ситуация, по-моему, совершенно сказочная, пушкинская... Вообще вы с ней, что назывется, "нашли друг друга". Вот я в теме "Самооценка" затронула ситуацию про пониженную и завышенную самооценку. По-моему, темы перекликаются. И дело тут даже не в возрасте дамы-подруги. Оль... Если ты (или кто-то) попробуешь (попробует) дружить с ровесницей или даже с младшей подругой, но у тебя (у кого-то) при этом заниженная самооценка, а у нее завышенная - отношения, увы, пойдут по той же схеме, как с этой "сказочной мачехой". А на равных будут, наверное, у тех и тогда, когда самооценка, извиняюсь за выражение, адекватная. В общем, хоть это не бином Ньютона, но мое мнение - на этом уровне развития "подруг" задача решения не имеет, поэтому правы были на Дисе, когда советовали "забей", но и не правы. Мое мнение - задача имеет решение, но односторонее. Тот, кто инфантилен в паре, тот вырулит. А эта "дама", судя по всему, неспособна к развитию, ибо она уже "достигла совершенства", а у тебя, Оль, еще все впереди. А поскольку я "бессердечная бабка Ёжка", то мне тетку жалко, Оль, а не тебя. Тетка, на мой взгляд, ну, совершенно "махровая" и полный бесперспективняк. Тетка-то, Оль, самовлюбленная до безобразия. Бабушка из книжки "Похороните меня за плинтусом" - отдыхает
Julia: Извини, Оля, что выскажусь резко. Но это совсем не дружба была. Друг никогда не скажет: "Да кто ты такая? Ты не имеешь права советы давать!" Потому что друг - тот, кто тебя любит. И за советы будет благодарен. Вот я... Не захотела создать семьи - и не создала, не хотела иметь детей - у меня их нет. Но это не значит, что я не могу дать дельный совет - у меня тоже есть опыт, основанный на наблюдениях за родителями, на собственных детских переживаниях, на размышлениях, на изучении психологии и на многом другом. Однако меня все время "тормозит" сама собой возникающая мысль - что я не имею права советовать. И это правильно?
Кенга: Яблонька пишет: то мне тетку жалко, Оль, а не тебя. Так и мне! В том-то и дело, Оль! Я не знала все эти годы, как ей помочь, ну, посылала открытки, маленькие подарочки...она куколок собирает...Живет в доме престарелых, мать полностью потеряла память, муж - пьет беспробудно. Сама Леся на уколах, постоянно приступы...но хотя тут ее летом выносят на улицу, а дома вообще кошмар был. Поэтому так переживаю. Она сама себя уверила, что такая...супер...что всего достигла...ну и я ей подыгрывала, хвалила... Мб, ей просто продолжать посылать посылочки? Или это дурацкая идея? Julia пишет: Но это совсем не дружба была Согласна, не дружба, ты права! Это было какое-то сообщество по выживанию... Ей необходимы были мои похвалы, поощрения...писала ей, что живет она - не зря, что - красивая, мудрая, что все еще впереди - лучшее. Она воодушевленно отвечала, что так и есть, что стихи ее издадут, что она нужна очень многим, что старушки в Д/И ее боготворят...И мне было легче от таких слов, знала - она не думает о суициде, ЖИВЕТ... Julia пишет: Однако меня все время "тормозит" сама собой возникающая мысль - что я не имею права советовать. И это правильно? Нет, это неправильно! Все имеют право давать советы! Отчего ты считаешь, что у тебя такого права нет?? "Подруге" я советов не давала по чисто тактическим соображениям: чтобы не расстраивать, не провоцировать приступы... Она создала свой мир...как можно его разрушить, если на иллюзиях ее жизнь только и держится?
Яблонька: Кенга пишет: Она создала свой мир...как можно его разрушить, если на иллюзиях ее жизнь только и держится? То есть ты, Оль, как "зеркальце" чувствуешь вину, что заговорила не так, как прежде, что нет прежних "убаюкивающих" слов - "ты на свете всех милее, всех румяней и белее"? Кенга пишет: не дружба, ты права! Кенга пишет: Мб, ей просто продолжать посылать посылочки? Или это дурацкая идея? Когда я попала в подобную ситуацию, я решила для себя, что это не дружба, но у меня есть ответственность. Я, не афишируя это перед "подругой" (когда я жаловалась знакомым, все в один голос твердили - "она тебе не подруга"), решила, что "беру шефство". Вот уже много лет прошло. Теперь, пожалуй, это уже не шефство... Хорошо, что эта "подруга" живет в другом городе... Хотя, наверное, плохо, что примерно год уже нет связи по интернету... Со своей стороны, она, наверное, считает (или считала) меня своей "подшефной"... Трудное общение. Теперь я его называю для себя просто "знакомство". Эта женщина младше меня на 3 года, но... самоуверенная очень. Уверена, что она меня "лучше", при этом у нее на меня обиды... Но в чем-то она мне и помогает. Например, ее критика в мой адрес, почему это, мол, ты забросила научную работу, сподвигла меня написать о "Герое нашего времени" Лермонтова. Свои заметки я постепенно публикую теперь здесь, на форуме Посылочки надо посылать. Ведь это и будет "как прежде"
Кенга: Яблонька пишет: То есть ты, Оль, как "зеркальце" чувствуешь вину, что заговорила не так, как прежде, Не чувствую, как ни странно. Но вот ответственность за нее - да, ощущаю, ты точно выразилась! Яблонька пишет: решила, что "беру шефство". И в чем оно выражалось? Яблонька пишет: Посылочки надо посылать. Буду Яблонька пишет: Тот, кто инфантилен в паре, тот вырулит. Вспомнила Нат с Диса ("Сюжет о девушке..."). Вот, Леся примерно в таком положении как Наташа, как говорится "жизни не видела"... все за нее решала мама... наверное, она тоже инфантильна? Но самоуверена. Может такое сочетаться? Что-то я совсем запуталась Да, прав Олег, "юношеский максимализм лучше маразма" Всяко!
Яблонька: Кенга пишет: цитата: решила, что "беру шефство". И в чем оно выражалось? Ее "шефство" надо мной как бы понятно, в чем выражалось. Ведь я на коляске, она нет. И получалось, как ни крути, "шефство" с ее стороны, а не с моей. Но поскольку она говорила, что я ей "нужна", то я и старалась "быть нужной". По-моему, "шефство" - это и есть "стараться быть нужной". А ответственность - да. Если я нужна и верю в свою "нужность", то мало ли какие у меня неприятные моменты Надо продолжать "стараться быть нужной". Ну, а то, что я решила для себя, что это "не дружба"... Сначала я пыталась что-то выяснить... как бы договориться, что у нас такое - дружба или нет... и как вообще дальше быть... как "разрулить" мои с ней неприятности...ну, безуспешно. Сам факт, что у меня при общении с ней могут быть неприятности, ставился мне в вину. Или раздавался вопрос:"У тебя плохое настроение? Тогда поговорим в следующий раз. А выливать на меня свое плохое настроение не надо. Надо уметь принимать людей такими, какие они есть. Я же принимаю". Ну, я и прекратила... что-то с ней "выяснять" Я сама для себя решила, что "беру ответственность за отношения на себя - я от этого только выиграю". И назвала такие отношения "шефством" (в противовес несостоявшейся дружбе). Естественно, я ей это свое решение не озвучила. А ее "шефство" надо мной было совсем другое... Типа поругать меня за что-то... Вот, например, я уже сказала - поругать за то, что "не занимаюсь научной работой". Это ведь она по-своему переживала за меня - я так поняла. Точнее, это она сама так объяснила, почему она на меня почти постоянно ругается. Кенга пишет: она тоже инфантильна? Мне о самоуверенных людях трудно судить, инфантильны они или нет, Оль. Они типа "всегда правы" и все такое Кенга пишет: и ТЫ - давала бы советы мне, живущей рядом с любимыми и любящими Кенга пишет: Живет в доме престарелых, мать полностью потеряла память, муж - пьет беспробудно И где же это Леся живет рядом с любимыми и любящими? В доме для престарелых?
Кенга: Яблонька пишет: Ее "шефство" надо мной как бы понятно, в чем выражалось. Ведь я на коляске, она нет. И получалось, как ни крути, "шефство" с ее стороны, а не с моей Не поняла. Она же живет в другом городе, не все ли равно: на коляске ты, нет? У меня - наоборот. И "подруга" и некоторые другие пеняли: мы, мол, не ходим, но чем-то занимаемся, устраиваем жизнь сами, а ты практически здорова, а как Попрыгунья-Стрекоза... И где же это Леся живет рядом с любимыми и любящими? В доме для престарелых? Яблонька пишет: Да, там. Они продали квартиру в городе, нашли в одном поселке Д/И, им там дали комнату ( ей и мужу), мама находится в этом же здании, в палате для психохроников
Яблонька: Кенга пишет: Не поняла. Она же живет в другом городе, не все ли равно: на коляске ты, нет? Этим были одно время "оправданы" ее приезды ко мне - мол, приезжает помогать по хозяйству. Это же она ко мне приезжала "помогать по хозяйству", а не я к ней... Правда, в последние приезды этого уже не было. Кенга пишет: У меня - наоборот. И "подруга" и некоторые другие пеняли: мы, мол, не ходим, но чем-то занимаемся Похоже, я оказалась права - общение идет по той же схеме "заниженная самооценка - завышенная самооценка", то есть у наших с тобой "подруг", Оль, именно завышенная самооценка - вне зависимости от возраста этих подруг. Формулировка "мы чем-то занимаемся" совершенно шикарная "Чем-то" все занимаются Но верно и то, что "наоборот" с моей иногородней "подругой" тоже цвело пышным цветом При общении я в основном слышала, что она меня "лучше" во всех отношениях. Жизнь у нее "тяжелей", а вот сама она - "лучше". Я как-то не очень знала, что ей на это сказать, потому что мне ее было жалко... Кенга пишет: устраиваем жизнь сами На это мне моя "подруга" не пеняла... Но возмущалась, что при моих возможностях уж она бы развернулась... И всякое такое. Особенно меня поразило, когда она выразила мне свое презрение как женщине. Мол, ты неженственная - в отличие от меня. Одного мужчину (с которым у нас взаимное неравнодушие было, а я им по делу встречу организовала - она тогда постоянно жаловалась, что у нее нет денег, она вся в долгах - он нашел для нее деньги) пыталась соблазнить. И вернувшись с этой встречи с деньгами, сетовала мне, что денег мало мы ей дали, да и что, мол, он в тебе нашел - непонятно. Вот такая вот "подруга". Кенга пишет: Они продали квартиру в городе, нашли в одном поселке Д/И, И теперь живут на эти деньги? То есть Леся гордится, как хорошо она устроила свою жизнь и возмущается, почему ты не продаешь свою квартиру и не уходишь с сыном жить в дом престарелых?? Вот я наоборот - жила раньше в доме для престарелых. И не жалею, что теперь живу в квартире. Но если для Леси лучше так, как она поступила, то она молодец. Но ведь одно дело - муж, другое - сын. Зачем же тебе (или мне) вместе с ребенком уходить жить в дом для престарелых? В нашей с тобой ситуации, Оль, это было бы неразумно...
Власелена: Кенга пишет: Возмутилась: "Что за вечные назидания ? Ведь я тебе не советую как жить". В ответ: "Ты? Советовать - МНЕ? Да кто ты такая? Профукала свою жизнь, запустила сына, не удержала любимого, и ТЫ - давала бы советы мне, живущей рядом с любимыми и любящими, удержившими их, мне, сохранившей семью в невыносимых условиях... Да ты права на советы не имеешь!" Кенга, неужели вы после этих слов верите, что до сих пор есть эта дружба? Безусловно, друг имеет полное право говорить вам правду в лицо, но это уже не правда в лицо, это швыряние вас лицом в эту правду с каким-то презрением! Кенга пишет: Как поступить? Молчать, пережить в себе? Или написать ей? Конечно, решать только мне. Но, мб, у кого-то "незамыленный" взгляд на этот эпизод... Конечно, решите только вы сами. Как ваша душа посчитает нужным, как вы сами прочувствуете. У меня была подобная ситуация, правда, девушка всего на полтора года старше меня. Мы переписывались. Изначально всё было просто замечательно. Мы были лучшими подругами лет так 5. Потом резко всё поменялось. Она, проучившись несколько месяцев, начав работать, возомнила себя очень взрослой, умной и мудрой и начала меня учить. Всему. Вернее, поучать. Давала мне понять, что она куда выше уровнем в образовании, культуре и т. д., чем я. Я долго терпела, всё таки почти 10 лет прообщались. Но после очередного раза, когда она просто вычитала меня, как школьницу, я психонула и просто не ответила ей. Я бы написала всё, что думаю про неё, но не стала это делать из-за моего здоровья. На этом дело не закончилось бы, она ответила бы что-то, я бы нерв0ичала... Мне было важнее моё спокойствие. Она потом несколько раз нашу общую подругу спрашивала, почему я не пишу.
Яблонька: Власелена пишет: это швыряние вас лицом в эту правду Разрешите дополнить - "в какую-то сомнительную правду" Сомнительную в плане фактов - как о себе, так и о Кенге. Власелена пишет: Она, проучившись несколько месяцев, начав работать, возомнила себя очень взрослой, умной и мудрой и начала меня учить. Всему. Вернее, поучать. Давала мне понять, что она куда выше уровнем в образовании, культуре и т. д., чем я. Когда я поступила в МГУ, то началась "новая жизнь". И я на какое-то время отдалилась от бывших подруг, начала "выше" ценить своих однокурсниц. Но время потом все равно все расставило по местам. Мб, и у Вашей подруги произошло временное "головокружение от успехов".
Власелена: Яблонька пишет: Разрешите дополнить - "в какую-то сомнительную правду" Сомнительную в плане фактов - как о себе, так и о Кенге. Но та женщина так не думает и считает, что она-то как раз и права. А я просто озвучила именно её поступок в её понимании Яблонька пишет: Мб, и у Вашей подруги произошло временное "головокружение от успехов". На целых пять лет?! Она мне прямо говорила: "Я новая себе очень нравлюсь и меняться не собираюсь" С её стороны это, конечно, правильно, она ни под кого не подстраивается. Но со стороны окружающих... Либо принимать её такой, какая она есть (чем я и занималась 4 с хвостиком года), либо отойти от него.
Яблонька: Власелена пишет: Она мне прямо говорила: "Я новая себе очень нравлюсь и меняться не собираюсь" Ну, если она себе хочет нравиться больше, чем Вам... Я как-то не задумывалась, насколько я сама себе нравлюсь. Мне нравилась тогда моя новая студенческая жизнь. Но постепенно это прошло Ключевой вопрос - нежеление меняться. А "новой" Ваша бывшая подруга не вечно же будет. Все "новое" рано или поздно "выходит из моды". Еще у меня была подруга... Издалека, с Украины. Она меня однжажды поразила утверждением, что ей уже "все ясно" давно, "еще со школьной скамьи" - все те вопросы, которые продолжают меня волновать. У нее на все уже есть ответы... При этом она очень хотела продолжать со мной общение. Даже и не знаю, как она сейчас там. Но я так и не поняла, как с ней дружить - о чем?
Власелена: Яблонька пишет: Но я так и не поняла, как с ней дружить - о чем? Знакомо. Мы просто говорили на разных языках.
Кенга: Яблонька пишет: общение идет по той же схеме "заниженная самооценка - завышенная самооценка", то есть у наших с тобой "подруг", Оль, именно завышенная самооценка - вне зависимости от возраста этих подруг. Согласна, самооценка завышенная. Но у нас, Оль? Непременно заниженная? Не думаю. Вот тебе ту подругу жаль(а есть за что жалеть?): Я как-то не очень знала, что ей на это сказать, потому что мне ее было жалко... И мне жаль "подругу", ей и так худо, что ж я буду "соль на рану" ей сыпать? Нашим "подругам" не хватает чуткости, сопереживания, тактичности ...а у нас этого, возможно, в избытке. Н-да Яблонька пишет: Формулировка "мы чем-то занимаемся" совершенно шикарная Да уж... Мое воспитание сына в расчет не бралось, какое же это занятие! Возможно, раздражение на мое безделье из-за того, что ни у Леси, ни у другой назидательной подруги детей нет. Хотя раньше хотелось и мечталось о детях, и некая В. писала: будет, мол, у меня сын, все время посвящу только ему! Не вышло. И мнение переменилось: "Мне хватает и племянниц, и воспитываю их хорошо, не то, что ты своего ребенка!" Это притом, что племянницы "достались" ей уже взрослыми (стали вместе жить). Яблонька пишет: Жизнь у нее "тяжелей", а вот сама она - "лучше" Железная логика Яблонька пишет: Но возмущалась, что при моих возможностях уж она бы развернулась... Если бы да кабы, то во рту б росли грибы Яблонька пишет: Мол, ты неженственная - в отличие от меня А почему это - повод для упрека?? В чем ее женственность заключается? Но, Оль, она ТАК тут неправа...
Кенга: Яблонька пишет: И теперь живут на эти деньги? То есть Леся гордится, как хорошо она устроила свою жизнь и возмущается, почему ты не продаешь свою квартиру и не уходишь с сыном жить в дом престарелых?? Получается, что на эти деньги. Да, она гордится, что смогла и мужа устроить в Д/И и маму, и что теперь за ними ухаживают, лечат. И мне настоятельно советует продать квартиру, купить комнату в коммуналке, а сына отправить в приют, потому что сама я его только предтупником выращу. И вариант с домом инвалидов предлагала...то есть, пусть и мне будет так же "здорово", как и ей... Хотя, возможно, она искренне считает, что лучше без сына, без квартиры, в Д/И, но зато медики, санитарки рядом... Яблонька пишет: Но если для Леси лучше так, как она поступила, то она молодец У нее выхода не было. Мать уже не могла за ней ухаживать, муж грозился убить и завладеть квартирой... Конечно, она молодец, что вырвалась оттуда, что теперь хотя бы в безопасности...
Кенга: Власелена пишет: неужели вы после этих слов верите, что до сих пор есть эта дружба Да я и не верила, и вообще дружба - это что-то для меня эффемерное Власелена пишет: Она потом несколько раз нашу общую подругу спрашивала, почему я не пишу. Значит, Вы ей все же не безразличны! Это хорошо... Яблонька пишет: Но я так и не поняла, как с ней дружить - о чем? Как о чем?? Спрашивать! Раз она знает ответы на ВСЕ вопросы! Оль,это ж уникум
Власелена: Кенга пишет: Значит, Вы ей все же не безразличны! Это хорошо... Я удалила асю и почтовый ящик, что б не стыкаться с ней больше. Как раз в тот момент нам поменяли номер домашнего телефона. Но! Есть ещё мобильный телефон, есть бумажная почта, с которой и началась наша дружба, есть, в конце концов, общая подруга! Если б она хотела разобраться, если б хотела «найти» меня, она бы сделала это! А так она просто несколько раз поинтересовалась у подруги, не знает ли та, почему я не пишу ей, а потом сказала ей, что раз я не хочу больше с ней общаться, то это моё право. Я вообще сомневаюсь, что она поняла причину моего молчания…
Кенга: Власелена пишет: Если б она хотела разобраться, если б хотела «найти» меня, она бы сделала это! А Вы этого хотите? Власелена пишет: Я вообще сомневаюсь, что она поняла причину моего молчания… Ну да, Вы же не объяснили ей... А хотелось бы, чтобы она поняла причину?
полная версия страницы