Форум » Личность и общение » Друзья и враги » Ответить
Друзья и враги
Яблонька: Предлагаю поговорить о том, кто такие друзья и кто такие враги. Это понятие постоянное или нужно смотреть по ситуации?
Ответов - 79, стр:
1 2 3 4 All
oleg: Друг для меня тот,с кем можно отстреливаться плечом к плечу. И в прямом и переносном смысле.
Julia: Друг - тот, кому можно рассказать всё. даже самое отвратительное о себе.
Яблонька: Юля! Получается, что друг - это тот, кому человек доверяет, а враг - тот, кому человек не доверяет? То есть доверие - это основной смыслоразличительный признак?
Julia: Яблонька пишет: Получается, что друг - это тот, кому человек доверяет Да. Враг воспользуется твоим доверием и откровенностью тебе во вред (почему это мне вспомнился плагиатор?). А друг - нет. А если сделает что-то подобное, то нечаянно, и обязательно повинится и постарается исправить свою ошибку.
Яблонька: Юля, я тогда все же повторю свой вопрос: Друг и враг - это понятия постоянные или нужно смотреть по ситуации? Как найти ответ на эти вопросы в свете темы доверия и недоверия? oleg пишет: Друг для меня тот,с кем можно отстреливаться плечом к плечу Очень мужской ответ! Олег, в кого будем стрелять? Во врагов?
oleg: Именно в них.
Каллиопа: Друг, по-моему, это не тот, кому доверяешь не просто сердце, которому доверяешь всего себя. Кто поможет, какие бы страсти тебя не обуяли, какая бы беда ни пришла в твой дом, как бы глупо ты себя ни вел А враг? Наверное тот, кто тебя ненавидит
Яблонька: oleg пишет: Именно в них. Словарь ОжеговаВраг - Военный противник, неприятель Олег, но ведь жизнь - это не война... Помнишь, у Высоцкого? Что-то такое... "Еще долго будем делить людей на друзей и врагов"... И вот никто мне так и не ответил на главный вопрос: может друг стать врагом, а враг другом?
Кенга: Яблонька пишет: может друг стать врагом Сколько угодно Классичесский пример: Брут, которого Цезарь считал не только другом, но и сыном... У меня тоже был свой Брут...
Яблонька: Кенга пишет: Классичесский пример: Брут, которого Цезарь считал не только другом, но и сыном... Я помню только афоризм "И ты, Брут!" Или было не восклицание, а знак вопроса? Оля, если тебя не затруднит, перескажи кратко этот "классический пример" Кенга пишет: У меня тоже был свой Брут... У меня, наверное, тоже (см тему с моей сказкой и рассказом в разделе "Проза"). Прототип этих моих опусов был один человек. Однажды, когда я ему что-то сказала... не помню - что? Помню его ответ. Он со смехом прокомментировал:"Хочешь сказать мне - "И ты, Брут"? Ну, даже если и так? Ну, и что такого? Классическая ситуация! Ну, да, я, допустим, такой. А куда же ты сама-то смотрела? Я в таком была шоке после этой фразы, что с тех пор даже не потрудилась узнать "соль" классической ситуации... А, наверное, надо бы знать... классику. Даже такую
Кенга: Яблонька пишет: Оля, если тебя не затруднит, перескажи кратко этот "классический пример" Недовольные политикой Цезаря решили убить его. В сенате заговорщики окружили диктарора, кинжалами наносили удары... Подошел и Брут - с обнаженным мечом. Цезарь горестно воскликнул: "И ты, дитя мое!" ... После смерти Цезаря Брут и другие заговорщики бежали из Рима, боясь гнева народа...
Яблонька: Кенга пишет: боясь гнева народа... С чего бы это вдруг? При чем здесь народ-то? Кенга пишет: Недовольные политикой Цезаря То есть кто-то был недоволен политикой Цезаря, в то время как народ был доволен?
Julia: Яблонька пишет: может друг стать врагом, а враг другом? Друг может стать врагом, если ты это допустишь. Чтобы этого не случилось, нужно все возникающие недоразумения обсуждать, не таить обид, а высказывать их, быть готовыми попросить прощения и прощать друг друга. Враг может стать другом, если ты этого очень захочешь и приложишь усилия. Человека не любят не вообще, а за что-то конкретное. oleg пишет: Друг для меня тот,с кем можно отстреливаться плечом к плечу. И в прямом и переносном смысле. Олег, как же так?! Ты же христианин. И вдруг - "отстреливаться". А как же заповедь "Не убий"? или у католиков она не действует?
Кенга: Яблонька пишет: боясь гнева народа... С чего бы это вдруг? При чем здесь народ-то? Народ Цезаря любил, потому что тот и земли отдал ветеранам, и все деньги тратил на подарки простого люда. И народ - не сенат - избрал поэтому Цезаря единовластным правителем. А до этого, Оль, в Риме демократия была. Странная, конечно, с рабами Во-от... Ну и сенаторы, которые уже не правили страной сами, а должны были Цезарю подчиняться, подняли бучу:) А народ - не поднял, народ еще подарков ждал, а тут - та-акой облом! Вот народ и разгневался
Яблонька: Кенга пишет: сенаторы, которые уже не правили страной сами, а должны были Цезарю подчиняться, подняли бучу:) Брут тоже был сенатор? Эх, какие-то сенаторы у Цезаря были бестолковые... Если уж убили, нужно было брать власть в свои руки. А они вместо этого взяли руки в ноги и убежали И кто же тогда оказался у власти? Напомни, Оль, пожалуйста. Я это учила в школьные годы, но помню только фото в учебнике.
Кенга: Яблонька пишет: Брут тоже был сенатор? И Брут был сенатором. А что дальше было, завтра расскажу: учебник по истории 5-го класса в ранце у сына, а он спит, боюсь разбудить
Яблонька: Кенга пишет: И Брут был сенатором. Ах, вот в чем дело... Павлик Морозов - "общественное ставим выше личного"... Кенга пишет: А что дальше было, завтра расскажу Ага. А потом попробуем понять, при чем тут мы с тобой.
Яблонька: Оля, в итоге ты оказалась права - Брут (может быть) имеет отношение к брутальности (или она к нему). Брутальность Материал из Википедии — свободной энциклопедии Брута́льность — жестокость, бесчеловечность, грубость, предельная маскулинность. Брутальность обычно связывают с силой, насилием, а также жёстким доминированием мужчины в сексе. В то же время, в русском языке брутальность имеет не только негативный смысл, но и может ассоциироваться с «животной притягательностью», а также с натуралистичностью. Есть разные варианты происхождения этого понятия. Термин произошёл от имени Марка Юния Брута, который совершил убийство Юлия Цезаря. от лат. brutalis — жестокий, вероломный. от фр. brutal - грубый, скотский Большой толковый словарь русского языка. гл.ред Кузнецов С.А. СПб, - 2006. С.99
Кенга: Оль, спасибо за разъяснение! А кого из конкретных личностей можно брутальными назвать? А кого - харизматическими?
Яблонька: Кенга пишет: Оль, спасибо за разъяснение! Оля, это не мне, это Википедии Но все равно - пожалуйста Для меня решающим оказался аргумент - латинское слово. brutalis Не случайно ведь оно Вот подтверждение от главного авторитета (Грамота.ру): Брутальный (от фр. brutal < лат. brutalis) – грубый, жестокий. Но полной неожиданностью были слова: Яблонька пишет: в русском языке брутальность имеет не только негативный смысл Н-да... Россия - родина какой-то особой, "положительной" брутальности.... Кенга пишет: А кого - харизматическими? Оль, ты меня уже убедила, что слово "брутальность" имеет отношение к врагам. Я теперь буду думать, какое отношение имеет харизматичность к друзьям, но, например, Оля Ермилина - личность харизматическая. А кто у нас в России брутальный и почему не всегда плохо быть брутальными... Ну, Шариков, например, брутальный. Который из "Собачьего сердца".
Кенга: Яблонька пишет: Россия - родина какой-то особой, "положительной" брутальности.... Так почему меня это и заинтересовало! Читаешь интервью с актером, певцом: "Вам присуща завораживающая брутальность" По-моему, путают ее с сексопильностью и импульсивностью ( про Митю Карамазова где-то читала, что он следует своим испульсам, такой брутальный!")
Яблонька: Кенга пишет: По-моему, путают ее Вот так, Оль... Сначала "путают" (слышали звон, а что такое брутальность... типа "сами знаем", ибо Россия - родина какой-то особой, российской брутальности), а потом - поскольку народ - носитель языка, то в русском языке слово "брутальность" имеет положительный смысл. Если же говорить о харизме, то получается, что харизматичен профессор Преображенский. Ну, и Юлий Цезарь. По-моему, харизматичен еще и Бродский... Мб, вообще у таланта есть харизма? Вот из религиозного словаря: Религиозный словарь В христианской терминологии благодать, сошествие святого духа. Теологический термин, обозначающий девять особых даров Святого Духа, излитых им на апостолов в Иерусалимском храме на празднике пятидесятницы Вот подтверждение из философского словаря: харизматическим вождем может выступать особо влиятельный писатель, политик, философ и т.д http://www.ph1.freecopy.ru/print.php?id=159189 А вот непонятно, из какого словаря, но коротко и ясно: Харизма наделение личности свойствами, вызывающими преклонение перед ней и безоговорочную веру в ее возможности Итак, мой вывод - друзья харизматичны, враги брутообразны.
oleg: Отвечаю с опозданием Юле:Католическая как и православная церковь всегда благославляла оружие,направленное на защиту справедливости.А погибших на справедливой войне прославляла,как Святых.Дело в том,что в древнееврейском понятие "убийство" обозначалось разными словами: например убийство ,совершенное преступником обозначалось одним словом, именно тем,что в Библии, и убийство при самообороне-другим. И таких значений было несколько.
Julia: oleg Однако Иисус сказал: не убивай. И не сказал, что есть исключения из этого. Его убили ни за что. Он не оборонялся (хотя мог бы, и никто с ним не справился бы - он укрощал море), и он остановил Петра, который мечом хотел защитить его. Иисус - пример для нас.
Яблонька: У меня была "брутообразная" подруга. М.Ц. Я считала ее своей лучшей подругой, но потом я стала считать ее своей врагиней и считаю так до сих пор. Так у меня появилась "подругофобия" - я стала бояться кого-то считать своей подругой (или другом), чтобы история не повторилась. Вот недавно я была у психолога на консультации в связи с этой ситуацией. Психолог полагает, что это у меня фантазия. Она не верит, что эта бывшая подруга желала и желает мне смерти. Но я действительно так думаю, что она желает мне смерти. А поскольку это так, это враг мне, а не подруга.
Кенга: Фантазии не могут разыграться на пустом месте... Но, Оль, М.Ц. - это же исключение, не правило? С ней можно прекратить общение?.. Вообще, грустная это тенденция: прекращать общение... В конце концов остается только - одиночество. Но что делать?
Яблонька: Кенга пишет: С ней можно прекратить общение?.. Общения не было с осени 1994 до осени 2007. К сожалению, общение пришлось возобновить. Кенга пишет: Но, Оль, М.Ц. - это же исключение, не правило? Правило в том, что я "выдумываю" себе подруг и друзей. Если реальность показала, что М.Ц. "Брут" через 10 лет дружбы (в основном, заочной), кто виноват? Сама я и виновата. И чтобы вдруг не оказаться виноватой, уж лучше и не обольщаться. Кенга пишет: Фантазии не могут разыграться на пустом месте... "Фантазии" разыгрались на почве слов и поступков М.Ц. И на бесплодном ожидании услышать хоть что-то похожее на сожаление об этих поступках и что-то отрицающее те ее слова. Она недавно ко мне приезжала - тенденции все те же. Приехала она якобы ко мне, а на самом деле привезла деньги для моего сына. Если весь приезд был ради этих денег - могла бы и по почте послать. Ах... Она ведь еще хотела "повидать" меня и Ваню. Повидала. Удивилась, что я примерно такая же. Ну, и все. Говорить нам с ней было не о чем. С моим сыном она тоже не общалась. Кенга пишет: В конце концов остается только - одиночество Оно не в конце, Оль! Оно в начале А что в конце - узнаем, когда доживем до конца. До конца одиночества
oleg: Юля, Христос говорил не на русском,а на древнееврейком и использовал слова "не убивай"именно в том значении в каком они написаны в оригинале т.е. не убивай,как преступник. Ведь и древнеримские воины, становясь христианами не бросали оружие, а продолжали свою службу, стараясь только поступать по справедливости.
Яблонька: oleg пишет: стараясь только поступать по справедливости Олег, извини, но Юлина позиция, по-моему, ближе к христианству, чем твоя. Или ближе к моему пониманию христианства. Я ориентируюсь на "Слово митрополита Иллариона о законе и благодати". По-моему, там очень доступно объясняется, что Ветхий завет - это по закону, а Новый завет - по благодати. И еще мне вспомнились слова Шекспира:"Если с каждым поступать по справедливости, кто же избежит колотушек?"
oleg: Оля,я считаю делом милосердия защищать своих близких и друзей с оружием в руках.
Яблонька: oleg пишет: Оля,я считаю делом милосердия защищать своих близких и друзей с оружием в руках. А в мирное время что может стать таким оружием? По-моему, только закон. Кенга пишет: Фантазии не могут разыграться на пустом месте... Оля, я считаю, что М.Ц. меня ненавидит. Психолог назвала это моей фантазией. И при этом она полагает, что все наоборот - это я ее ненавижу. И что мне нужна не подруга, а прислуга. Вот теперь "глазами хлопаю" - думаю, как дальше с психологом общаться. Мб, что-то посоветуешь?
oleg: Яблонька,в принципе ты права,но бывают ситуации исключительные,такие как необходимая самооборона и т.д.
Кенга: Яблонька пишет: Оля, я считаю, что М.Ц. меня ненавидит. Психолог назвала это моей фантазией. И при этом она полагает, что все наоборот - это я ее ненавижу. И что мне нужна не подруга, а прислуга. Оль, опять же: не на пустом месте ты так считаешь, есть, значит, факты для этого. Психолог не общалась с М.Ц., как она может полагать кто кого ненавидит и кто кому нужен? Следуй своему сердцу! А психолог только насчет М.Ц. так, вразрез твоему мнению, или - насчет многого и многих? Яблонька пишет: Правило в том, что я "выдумываю" себе подруг и друзей. Если реальность показала, что М.Ц. "Брут" через 10 лет дружбы (в основном, заочной), кто виноват? Оль, ну как это - выдумываешь? Тогда и я - тоже... Знакомишься, общаешься, сближаешься, радуешься, что, вот, "твой" человек, а потом что-то происходит... возможно, подруга меняется со временем, возможно, открываются ее неведомые доселе недостатки... Но это же не выдумка, это реальность... И никто тут не виноват!
Яблонька: Кенга пишет: Оль, ну как это - выдумываешь? Тогда и я - тоже... Я могу очень ошибаться, но ты Рыбы по гороскопу (по Солнцу), а я тоже Рыбы, но по Луне. Про Рыб написано, что живут в мире иллюзий и с трудом отличают свои иллюзии от реальности. Наверное, мы с тобой такие... "Мы сами себе сочиняем и песни, и судьбы... И горе тому, кто одернет не вовремя нас" (Окуджава) Вот я и думаю: мб, психолог меня "вовремя одернула"? Мб, она на самом деле права и мне только кажется, что М.Ц. меня ненавидит? Но про себя-то мне не кажется, что у меня нет ненависти к М.Ц. А мне психолог сказала:"Вы о ней рассказываете с такой ненавистью... И при этом отрицаете свое чувство ненависти". Я пыталась ей объяснить, что это я со страхом и нервозностью рассказываю о человеке, которая меня (по моему мнению) ненавидит. Но мне было сказано, что это я ненавижу М.Ц., нафантазировав о ней то, чего нет. Меня эти слова психолога заставили задуматься. Я, честно говоря, в шоке, что все было воспринято с точностью до наоборот. Мб, посмотреть по словарю, что такое "ненависть"? До сего момента я была уверена, что это синоним "враждебности". Теперь уже засомневалась. Или нужно было сказать психологу, что М.Ц. ко мне враждебна, недружелюбна? Мб, я не то слово употребила и поэтому меня неправильно поняли? Но психолог сказала, что судит не по моим словам, а по тем эмоциям, которые я выразила при рассказе об М.Ц. И что это была эмоция ненависти. Я в шоке. Потому что я зла М.Ц. не желаю. Я боюсь ее зла в мой адрес. Что-то я совсем запуталась... Мб, я не умею выразить страх? Не умею о нем поведать? Кенга пишет: Психолог не общалась с М.Ц., как она может полагать кто кого ненавидит Лично я себя врагом М.Ц. не считаю. Враждебность может быть и односторонней - в отличие от дружбы. Но благодаря психологу я поняла, что, допустим, если бы она (эта психолог) поговорила с М.Ц., у нее бы не сложилось мнение, что М.Ц. меня ненавидит. По эмоциональному рисунку беседы. Скорей всего, сложилось бы мнение, что М.Ц. ко мне равнодушна. Более того, я думаю, М.Ц радостно согласилась бы с психологом, что "у Оли фантазии", что "это она все придумала", а на самом деле "все нормально". А вся проблема в том, что "Оля неадекватна". Так что психолог помогла мне задуматься - мб, я ошибаюсь и принимаю равнодушие за ненависть? Если я говорю "ненавидит", я имею в виду - "испытывает негативные эмоции в связи с фактом моего существования". То есть как бы желает мне смерти. Ведь это эмоции. До уровня осознания они у человека могут и не доходить. А такое мое мнение об отношении человека ко мне может показаться, действительно, в лучшем случае "фантазией" и вызвать возмущение как будто я клевещу на человека. Мб, вместо слов "она меня ненавидит, она мне враг", я должна была сказать, что она испытывает по отношению ко мне негативные эмоции, которые меня пугают? Мб, так было бы точнее и понятнее? Кенга пишет: возможно, открываются ее неведомые доселе недостатки... Я общалась примерно 10 лет с М.Ц. до того, как обнаружилась ее враждебность. Общались в основном заочно (по переписке). Но периодически она приезжала в Москву (я у нее в гостях не была ни разу, только фотки видела, как наши общие знакомые бывали у нее в гостях). Психологиня обвинила меня в том, что я "совершенно неизвестного человека" пригласила "в бесплатные прислуги". Что с подругами так не поступают. Я опять же в шоке. Если бы мне эта самая М.Ц. так сказала, выразив обиду на мое приглашение... Но она ведь сама вызвалась мне помочь. А слово "прислуга" всплыло только сейчас - на моем приеме у психолога. Никаких подобных обид М.Ц. мне не выражала... Я пребываю в шоке и в недоумении после визита к психологу. Но, мб, это нормально? Мб, это такой этап? Кенга пишет: вразрез твоему мнению Ну, это не страшно, что вразрез. Мб, наоборот мне это поможет. Вот, кстати, тот же Цезарь. Разве он был врагом Брута? По-моему, там тоже была враждебность в одностороннем порядке.
oleg: Яблонька,все мы склонны создавать себе друзей в мечтах.Друзей и любимых.Ты знаешь,что я сам прошел через это.Но увы действительность очень часто совсем противоположна.
Кенга: Да, Оль, и я Рыбы... Но вон и Олег пишет, что "мы склонны создавать себе друзей в мечтах" (или и он - Рыбка??)... От знака, наверное, это не зависит почти... А с психологом... С какой целью ты обсуждаешь с ней отношения ваши с М.Ц.? Думаю, если просто чтобы понять, так ты все прекрасно понимаешь. Чувствуешь негативность к себе М.Ц. Поверь в свои ощущения. И не встречайся с ней. Зачем трепать себе нервы? Если надо будет что-то передать, так через общих знакомых можно... А если хочешь убрать негатив с помощью психолога, превратить М.Ц. в подругу...не знаю тогда, Оль, как тут...
Яблонька: Кенга пишет: А если хочешь убрать негатив с помощью психолога, превратить М.Ц. в подругу...не знаю тогда, Оль, как тут... Нет, конечно, Оль! Не в подругу. И не превратить. Я вообще занята собой. Как поэт Помнишь, у Блока? "Я поэт и слишком занят собой". Наверное, это эгоистично, но я пришла к психологу не ради "обретения Марины", то есть М.Ц. А ради обретения душевного равновесия. Мб, мне себя надо "превратить"? В подругу для самой себя? Эх... Ну, я и загнула... Ну, как я могу хотеть "превратить в подругу" девушку, которую я боюсь со страшной силой? Я просто хочу перестать ее бояться... А то у меня как у Горького в романе "Мать" - "вся душа обросла страхом". Мне при этом представляется душа с мехом внутрь... Зверь такой. Ведь душа внутри человека. А лучше, если мех будет снаружи. Тогда я буду серенькая и пушистая Психолог тоже спрашивает: "Что Вы хотите от консультации?" Я ответила:"Хочу понять, что я хочу и главное - хочу перестать нервничать и бояться". Но, похоже, психолог не поверила, что я боюсь. А мою нервозность приняла за ненависть к М.Ц. Так что я озадачена. "Убрать негатив с помощью психолога" - да. Ведь то, что я нервничаю и напрягаюсь от страха - это не позитивно. Это, наверное, возможно как-то "убрать"... Кенга пишет: Поверь в свои ощущения. Я ощущаю страх, ужас и тошноту. Психолог удивилась, почему так долго. Уже 15 лет. Вот и я думаю - пора бы перестать... Кенга пишет: И не встречайся с ней. Так я с ней 13 или 14 лет не встречалась. Точно даже не помню. Очень надеялась, что она больше не захочет. Но она захотела - и я не смогла ей отказать в ее желании встретиться. "Повидаться". Теперь она не пишет после встречи - у меня появилась надежда, что и не напишет. Вдруг она совсем исчезнет и больше никогда не захочет со мной общаться? Это было бы очень хорошо и приятно!
oleg: Яблонька,может я буду банален,но,подумав,могу дать единственный совет:доверься Богу-Он сам во всем разбертся. В лю бом случае -держись и не падай духом.(кстати,я водолей)
Кенга: Яблонька пишет: Наверное, это эгоистично, но я пришла к психологу не ради "обретения Марины", то есть М.Ц. А ради обретения душевного равновесия. Это естественно, нормально! Как и здоровый эгоизм Яблонька пишет: мне себя надо "превратить"? В подругу для самой себя? А почему бы и нет? Это и будет обретение душевного равновесия, гармонии со своим внутренним миром... Яблонька пишет: похоже, психолог не поверила, что я боюсь. Тем хуже для психолога... Но, мб, в другой раз она вникнет получше и поймет, поверит? Яблонька пишет: совсем исчезнет и больше никогда не захочет со мной общаться? Это было бы очень хорошо и приятно! Эх, как мало надо для счастья! Оль, мысль материальна, а желания имеют тенденцию сбываться ( у меня правда - всегда или рано или поздно). Так что все возможно
Julia: Кенга пишет: Это и будет обретение душевного равновесия, гармонии со своим внутренним миром...Да, это правильно. Нужно заглянуть в себя и выяснить, что ты хочешь видеть в друге, что ты ожидаешь от него? А потом подумать, что есть в тебе, что ты можешь и хочешь предложить другу. Я, конечно, не имею в виду формулу "ты - мне, я - тебе". Я имею в виду любовь. Готова ли ты (или я) любить друга в любых ситуациях и не обращать внимание на его недостатки? Ведь нас не научили дружить. Почему-то считается, что человек должен уметь дружить автоматически, на каком-то генетическом уровне. Я не могу согласитться с Олегом. oleg пишет: я считаю делом милосердия защищать своих близких и друзей с оружием в руках. Мы говорим об Иисусе - он сказал: "Вот моя заповедь: любите друг друга, как я люблю вас. Никто не любит больше, чем тот, кто отдает свою душу (т.е. - жизнь) за своих друзей" (Иоанна, 15: 12, 13). Отдать жизнь за друзей, а не убить за них. Если я не готова (говорю сейчас о себе) отдать жизнь за друга - какой же я друг? При этом не важно, готов ли этот самый друг отдать жизнь за меня. Я не должна об этом думать. Потому что каждый дает отчет только за себя. За другого отчитываться никто не может.
Кенга: Julia пишет: Если я не готова (говорю сейчас о себе) отдать жизнь за друга - какой же я друг? Суровый критерий... Разве не бывает ситуаций, когда жизнь дороже дружбы?
Кенга: Julia пишет: Готова ли ты (или я) любить друга в любых ситуациях и не обращать внимание на его недостатки? А зачем? "Если друг оказался вдруг/И не друг и не враг, а так..." - зачем продолжать с ним дружить ПО-ПРЕЖНЕМУ, не делая никаких выводов? Это ж только любовь бывает слепа, не дружба... "Платон мне друг, но истина дороже..."
Яблонька: Julia пишет: Отдать жизнь за друзей Я должна была умереть потому, что М.Ц. этого захотела? А если я не умерла, я должна корить саму себя, что я ей оказалась плохой подругой? У меня есть комплекс вины, но не до такой степени, чтобы чувствовать себя виноватой за то, что я не умерла во время родов. Как этого ожидала М.Ц. После чего я и перестала считать ее своей подругой. Мб, это и неправильно, но я ее с тех пор числю своим врагом. Вообще для меня многое изменилось на "до" и "после". Что было "до" рождения ребенка, что стало "после". Просто с М.Ц. наиболее яркий случай. До рождения сына я ее считала своей лучшей подругой. Как же я могла предполагать, что она будет мне желать смерти во время родов? Для меня ее признание оказалось полной неожиданностью. Кенга пишет: А зачем? "Если друг оказался вдруг/И не друг и не враг, а так..." В случае с М.Ц., по-моему, все-таки враг. Правда, я это все равно как-то не сразу осознала. С другой стороны, Евангелие учить любить своих врагов. Когда она ко мне недавно приезжала, она называла меня своей подругой, а я безвольно (растерянно) поддакивала... В результате я так осталась сама собой недовольна, что у меня резко ухудшилось состояние здоровья. Несколько дней пришлось себя восстанавливать до прежнего уровня. И я пришла к выводу, что, как и прежде (после рождения сына) - встречи с М.Ц. вредны для моего здоровья.
Julia: Кенга пишет: "Если друг оказался вдруг/И не друг и не враг, а так..." - зачем продолжать с ним дружить ПО-ПРЕЖНЕМУ, не делая никаких выводов? Никто тебя не заставляет продолжать дружбу с тем, кто тебя не любит или предал. Перестань общаться с этим человеком, а если общение с ним идет тебе во вред - тем более. Яблонька пишет: Я должна была умереть потому, что М.Ц. этого захотела? Нет. Настоящий друг этого никогда не захочет. Речь не о том, что М.Ц. тебе враг. Она ведь не подсылала к тебе убийц или отравителей. Она просто тебе не друг. У меня тоже был неприятный случай с одним человеком, колясочником. Он выбрал меня себе в друзья. Для меня он был просто знакомым по переписке. Он сам мне написал, попросил меня с ним переписываться. Переписка с ним была для меня тяжеловатой: он, может быть, сам того не осознавая, старался надавить на меня, заставить заниматься тем, что мне было мало интересно. Он писал стихи и жаловался, что его публикуют на периферии, но не в Москве. Меня в тот момент пригласили в редколлегию очередного альманаха "Друза", и я посоветовала ему послать туда свои стихи (хотелось сделать для человека доброе дело). Хоть как-то участвовать в занятиях ЛИТО он не захотел, и мне было нелегко предложить для альманаха его стихи, а потом еще и отстоять их. Он сначла обрадовался. А потом - как вы понимаете, издание альманаха дело не быстрое, - потерял терпение, обиделся, обвинил меня в плагиате. Я была в шоке. Обвинение в плагиате - это обвинение в самом страшном преступлении, какое только может быть (после убийства). Во всяком случае, я так к этому отношусь. Так обидеть человека - это какую же черную душу надо иметь! А ведь он хотел быть моим другом. А сейчас обернулся чуть ли не врагом. Да лучше бы он у меня стихи украл, чем так. Нет, врагом я его считать не стала. До звания врага ему еще расти и расти. Я написала ему еще одно письмо, последнее. Написала, что если у него есть доказательства и свидетели моего преступления, пусть подает в суд, я готова встретиться с ним в суде и ответить на все его обвинения. И просила больше мне не писать. Он испугался. Через какое-то время вышел альманах. Я позвонила его маме, сказала, когда и где она может получить положенные ему 5 экземпляров. Она потом меня благодарила, очень просила простить ее сына, что, мол, он вспыльчивый, натворит дел, а потом жалеет и переживает. Я спросила у нее: "Вы знаете, в чем он меня обвинил?" Она сказала, что у него такое бывает, ему все кажется, что его хотят обидеть и все такое. Что он такой одинокий, несчастный... Я ответила, что на него не сержусь, но общатьсяе больше не буду. Она, кажется, меня поняла. Он мне потом, полгода спустя, звонил, просил возобновить переписку. Мне его жалко было. Но я решила, то человек должен получить по справедливости то, что заслужил. И отказалась. Все правильно, я получила свое наказание, он получил свое. И обижаться больше не на что. Я получила еще один урок.
Яблонька: Julia пишет: Никто тебя не заставляет продолжать дружбу с тем, кто тебя не любит или предал. Юля, я сама себя заставляю. Не дружбу, конечно, но поддерживала общение в первые 2 года после рождения сына. И теперь - в последние полгода. Но при этом М.Ц. недавно назвала меня "подругой", а у меня не хватило духу возразить. И теперь сама себе не нравлюсь за лицемерие. Julia пишет: Яблонька пишет: цитата: Я должна была умереть потому, что М.Ц. этого захотела? Нет. Настоящий друг этого никогда не захочет. Вот и я так считаю. И даже в голову не приходило, что она может этого захотеть. Меня психолог уверяет, что это моя фантазия, что М.Ц. хотела моей смерти во время моих родов. Но ничего похожего на радость по поводу того, что я осталась жива, я от нее ни разу не услышала с тех пор, как у меня родился сын. Сыну уже 15 с половиной лет. Таких слов:"Я ждала твоей смерти, а ты так и не умерла, никогда тебе этого не прощу" - сказано, конечно, не было. Но ни малейшей радости по поводу факта моего существования с тех пор, как она (по ее рассказу) сидела в коридоре и ждала, умру я или нет... Я радости не заметила. А негатива было - море. Сейчас примерно "ноль" - всего - как негатива, так и позитива. Психолог считает, что это минус именно мне. Что я думаю об М.Ц., что она мне желала смерти и до сих пор страдает, что ее желание тогда не сбылось. Вот я и задумалась - вдруг психологиня Оля в чем-то права Julia пишет: Она ведь не подсылала к тебе убийц или отравителей. Нет, конечно. Я уверена, что у нее и мысли не было самой или при помощи кого-то меня убить. Она просто размечталась, что я умру во время родов, а мой ребенок будет ее ребенком, отец моего ребенка будет любить ее, а не меня, моя квартира в Москве станет ее квартирой. Но я не умерла. Мечта "лопнула". Марину Ц. это взбесило. Ей было очень тяжело пережить такой "облом". Судя по последней встрече с ней, она уже почти смирилась с этой "бедой" и "неудачей". Но мне все равно как-то не по себе от всего этого. Julia пишет: Она просто тебе не друг. То есть просто знакомая? Я считаю ее бывшей подругой. Ведь до рождения сына я с ней дружила и была о ней совсем другого мнения. Пока не случилось с ней такое тяжелое переживание, такой "облом мечты".
Яблонька: Julia пишет: обвинил меня в плагиате. На каком основании? Только на том, что надо подождать выход альманаха с публикацией? Julia пишет: я получила свое наказание Без преступления.
oleg: Юля.отдать жизнь за друзей можно и с оружием в руках.
oleg: Яблонька,может тебе поменять психолога?
Кенга: Julia пишет: Все правильно, я получила свое наказание, он получил свое. Юля, наказание - за что?
Яблонька: oleg пишет: Яблонька,может тебе поменять психолога? Психолог меня устраивает. Я надеюсь, она поможет мне измениться в лучшую сторону. Ведь я должна что-то в себе изменить, а не в М.Ц., чтобы обрести душевное равновесие. А для этого мне нужно сформировать свое отношение к тому, что произошло. Мб, психолог права и я "домысливаю" ситуацию на основании непонятного для меня упрямства и негативных эмоций М.Ц., которые были в прошлом... Но даже ее последний ко мне приезд меня шокировал тем, что... по моим представлениям, так в гости не ходят. Если Марина вдруг опять захочет приехать, не знаю, в какой форме отказать Сначала я не смогла отказать ей в приезде ко мне жить после того, как я родила. Затем не смогла выгнать. Теперь не смогла отказать в ее желании "повидаться"... Не психолога мне надо менять. Мне что-то надо менять в моем характере. Мой страх перед М.Ц. - это страх перед какой-то ее "силой", которая меня подавляет. И я в результате делаю так, как требует она, а не так, как надо по моим представлениям. Я от этого сильно начинаю нервничать. Поэтому, когда я рассказывала психологу про отношения с М.Ц., у нее могло сложится впечатление, будто бы я ее (М.Ц.) ненавижу. А я просто боюсь, что опять будет так, как хочет М.Ц. По моему ощущению, М.Ц. просто опять "проедет по мне как танк", а я ничего не смогу с этим поделать Психолог высказала версию, что я отношусь к М.Ц. как ребенок к матери, а не как к подруге, то есть веду себя инфантильно. Мол, если бы Вы не были инфантильны, Вы бы вызвали милицию и выставили бы М.Ц. Вместо того, чтобы целый месяц уговаривать М.Ц., чтобы она уехала сама.
oleg: Яблонька,а может ты относишься к ней к как контролеру в автобусе безбелетница,хотя у тебя проездной?
Яблонька: oleg пишет: как контролеру в автобусе Олег, как к контролеру в автобусе я отношусь к Надежде Филипповне. Мне типа неудобно, если она узнает, что я "обидела Марину". Я и тогда, наверное, во многом из-за НФ не могла вовремя "выгнать" М.Ц. из своей квартиры. Ну, как же? НФ в таком восторге от Марины, а я бабах - выгнала М.Ц. с милицией? Да и кто знает эту М.Ц. - что у нее внутри происходит? Вдруг бы она с собой покончила, если бы я ее тогда выгнала? А я бы потом всю жизнь мучилась, что "все из-за меня"...
Кенга: Яблонька пишет: как к контролеру в автобусе я отношусь к Надежде Филипповне. А кто это? Мб, все дело в ней, не хочешь ее огорчить своим негативным отношением к М.Ц. Яблонька пишет: Вдруг бы она с собой покончила, если бы я ее тогда выгнала? Оль, а что, у нее в то время какой-то сложный период был? Вот у тебя - был: рождение ребенка... И, возможно, ты после рождения была еще слишком слаба и неуверена в будущем...а рядом все же находилась М.Ц....сложно, наверное, было что-то предпринимять, решиться выгнать... Но теперь-то все в прошлом, этот страх перед ней - из прошлого... Яблонька пишет: А я просто боюсь, что опять будет так, как хочет М.Ц. И не может быть теперь так, как тогда... Очень надеюсь, Оль, что психолог все же поможет...
Julia: Кенга пишет: Юля, наказание - за что? За добрую инициативу.
Кенга: Julia пишет: За добрую инициативу. Ты шутишь?
Яблонька: Кенга пишет: Оль, а что, у нее в то время какой-то сложный период был? Вот у тебя - был: рождение ребенка... Я ж и рассказываю, какой у нее был сложный период - у меня ребенок родился, а у нее не родился. Ну, и так далее... А у меня-то что было сложного (с ее точки зрения)? Сложно было тем, кто мне помогал (ее мнение), а я (по ее мнению) такая-сякая... "Но ребенок-то не виноват". Это было "общее мнение", не только у М.Ц., но она его разделяла. Все, что она делала, ценилось "в долларах", все, что делала я, не ставилось ни во что, ибо - "ты же мать, ты и так должна все делать, но не только это, а еще и это, и это, и это, и это и это, и это! Никогда не отдыхать. И чтобы тебе никто не помогал". Это я от нее слышала, когда она у меня жила. Но ведь не только от нее... Это в первые годы от многих было. Кенга пишет: И, возможно, ты после рождения была еще слишком слаба и неуверена в будущем... Это ты о чем, Оль?? Какое могло быть будущее, кроме "вот сейчас кончится этот месяц и Марина уедет"? И надежды - "А вдруг она все же уедет хоть чуть пораньше"? И - каждый день - будущее:"Сейчас Марина уснет, можно будет поплакать". Кенга пишет: а рядом все же находилась М.Ц.... Угу. В качестве кошмарного сна наяву. Кенга пишет: сложно, наверное, было что-то предпринимять, решиться выгнать... То есть решится вызвать милицию? Я выставляла сама ее вещи за дверь. Хоть бы хны. Она их обратно притаскивала. Милицию я не решалась вызвать потому, что мне не хотелось так уж сильно Марину расстраивать. И вдруг ее милиция обидела бы? Все же она как-никак крестная мать моего сына. Типа родственница. У меня ведь есть чувство ответсвенности. Я хотела, чтобы она спокойно доехала к себе домой. В итоге я решила уж дотерпеть последние дни этого первого месяца после роддома. И еще... У меня к милиции особое отношение. У меня ведь мачеха работала в милиции. А потом сестра родная стала работать в милиции. У меня сложное психологическое отношение к милции как к таковой. То есть это вызвать не тех, кто поможет, а тех, кто обидит. Да и меня лично милиция в основном обижала. Так уж сложилось. Кенга пишет: А кто это? Надежда Филипповна - это няня из реанимации, которую я попросила позвонить мне домой (М.Ц. жила в моей квартире в то время, как я была в роддоме). Вот так они познакомились с Мариной. Филипповна восхитилась Мариной, какая она "герой", что приехала из другого города мне помогать. Ну, и ужаснулась на меня, что я, будучи парализованная, родила ребенка. Сама типа "ничего не может"... Почему-то НФ показалось, что Марина может все и делает все. А Оля не делает ничего. А если Марина что-то не может - "Ах, бедная Марина!" Марину жалко. И Марина цветет от счастья. А если Оля чего-то не может - "Ах. бедный Ваня! Как Ваню жалко! Но он же не виноват!" Ну, и вообще, Оля ведь такая-сякая. И Марина опять счастлива. Еще в реанимации НФ на меня:"Чего ты губу поджала? И ребенок такой же, как ты - с поджатой губой!" И "пошло-поехало". Марина "влюбилась" в Филипповну, которая стала иногда приезжать ко мне "помогать с ребенком". Мне опять же ... было неудобно запретить Филипповне приезжать, хотя я очень тяжело переносила эти приезды. Зато для Марины это было самое настоящее счастье. И она жила у меня ради этих встреч "с Надей". Порой упадет на кровать и рыдает - что-то ей "Надя" долго не звонит. Тут уж не знаешь, что и делать - за ребенком следить или Марину утешать. Я ей билеты на концерт доставала, чтобы она с Надей сходила. Вот, чем приходилось заниматься в первый месяц после роддома. Как видишь, это у Марины была "тяжелая жизнь" в то время, а не у меня. Тяжелая с точки зрения Марины. Год назад я начала искать М.Ц. по просьбе НФ. Полгода назад Марина "нашлась". Я была совершенно уверена, что Марина сначала к НФ поехала, потом ко мне. Так что я была потрясена, узнав, что "у Нади" Марина еще не была. Вот после визита к психологу я смогла написать Марине смс:"Встретилась ли ты с НФ?" Ответа нет пока что... После отъезда М.Ц. вообще пока что тишина. Кенга пишет: Но теперь-то все в прошлом, этот страх перед ней - из прошлого... Не знаю. Вот даже не знаю, встретилась ли Марина с НФ. И как все там... Кенга пишет: И не может быть теперь так, как тогда... Да все, Оль, и было примерно так, как тогда, только тогда был глубокий минус, а теперь нечто около нуля... А в принципе ничего положительного к себе с ее стороны я что-то как-то и не ощутила... Во время последней встречи. Но "как тогда" я имела в виду одно - так, как хочет Марина. А не так, как хочу я.
Кенга: Оль, ну а никак нельзя вычеркнуть М.Ц. из своей жизни? Она же для тебя - воспоминания обо всех ужасах, связанных с рождением Вани... И, как ты поняла, через годы ее отношение к тебе не изменилось. Пусть сама встречается с НФ, без твоего посредничества... Или ты боишься, что она может нагрянуть без предупреждения? А жить ей в Москве негде? И придется пустить? Ну тут что-то можно придумать... Допустим, уже сейчас написать ей, сообщить, что не можешь с ней общаться - причины можно и не упоминать, - что твой дом для нее отныне закрыт...
Яблонька: Кенга пишет: Она же для тебя - воспоминания обо всех ужасах, связанных с рождением Вани... Не с рождением, а с отношением людей ко мне в той ситуации, когда родился ребенок. Кенга пишет: Пусть сама встречается с НФ, без твоего посредничества... Теперь уже да. Я вот несколько минут назад пришла примерно к такому же выводу... Кенга пишет: Или ты боишься, что она может нагрянуть без предупреждения? Нет, такого не будет, я думаю. Кенга пишет: А жить ей в Москве негде? И придется пустить? Так может приехать другая подруга (из Твери) и то маловероятно - скорей всего предупредит. Марина 8 мая приезжала не ночевать, а "повидаться". Так что я исключаю, что она может приехать ночевать без предупреждения. А если даже так приедет - ничего страшного. Переночует - разберемся. Страшнее, если так приедет другая подруга - из Твери. С Мариной пугает не это... Кенга пишет: Допустим, уже сейчас написать ей, сообщить, что не можешь с ней общаться - причины можно и не упоминать, - что твой дом для нее отныне закрыт... Что-то мне не хочется так писать - расстраивать человека... И тверской подруге не хочется так писать. Но я вот только что решила для себя, что с Мариной вообще не буду встречаться, а с подругой из Твери не буду встречаться у меня дома - в квартире. Если она захочет повидаться - сходим в кафе. Кенга пишет: Оль, ну а никак нельзя вычеркнуть М.Ц. из своей жизни? Я такими вещами не занимаюсь. Я в свою жизнь никого не вписываю и никого из нее не вычеркиваю. Моя жизнь - не список. Это что-то другое... Проблема в том, что М.Ц. может написать смс или еще как-то проявить себя. И я опять вдруг начну нервничать (сейчас я почти успокоилась, боюсь только, что она опять как-то проявит себя).
Кенга: "вычеркнуть М.Ц. из своей жизни? " Яблонька пишет: Я такими вещами не занимаюсь. Я в свою жизнь никого не вписываю и никого из нее не вычеркиваю. Моя жизнь - не список. Прости, не те слова написала... Из жизни, конечно, никого нельзя вычеркнуть... Яблонька пишет: Но я вот только что решила для себя, что с Мариной вообще не буду встречаться, а с подругой из Твери не буду встречаться у меня дома - в квартире. Если она захочет повидаться - сходим в кафе. Хорошо, что решила, молодец!
Яблонька: Кенга пишет: Хорошо, что решила, молодец! Спасибо за поддержку! Вот только страшно, что меня осудят. Я ведь уже тогда, после того, как М.Ц. уехала после той ситуации (первый месяц после рождения сына), я не хотела больше с ней встречаться. Но тогда я думала - временно, мб, потом будет иначе. Но мне "не дали" эту передышку, "заставили" встречаться. Я очень сильно перенервничала, в результате заболела, попала в больницу. Вот и теперь боюсь ей отказать - "контролеры" будут меня осуждать. И в этот раз - после встречи с ней 8 мая, мое здоровье ухудшилось. Правда, к счастью, всего на три дня, потом пошло на поправку. Но почему-то нервное напряжение, - нервозность, страхи. Я ведь 13 лет не общалась с ней. Значит, не помогает просто факт отсутствия общения. Поэтому я и обратилась к психологу.
Julia: Яблонька пишет: не хотела больше с ней встречаться. Но тогда я думала - временно, мб, потом будет иначе. Но мне "не дали" эту передышку, "заставили" встречаться. Если можно, расскажи поподробнее. Как это - "заставили"? Почему? Как можно заставить человека с кем-то встречаться против воли? И кто такие эти контролеры, какое отношение они имеют к вам обеим? Почему у них оказались такие "полномочия"? Ты как-то от них зависишь?
Яблонька: Julia пишет: Ты как-то от них зависишь? От того, кто "заставил", психологически зависела, так как это отец моего ребенка. И, когда Марина у меня жила тот первый месяц после рождения Вани, она устраивала мне сцены, почему, когда он звонит, с тобой ласково говорит, а пока я была в роддоме, он, мол, со мной подолгу разговаривал - ласково так... Когда я ее "выгоняла", он был против. Потом, когда она захотела приехать (примерно через полгода), я ему сказала, что боюсь ее приезда - перенервничаю, могу заболеть, он возмутился:"Как это так?! Подруга, столько для тебя сделала, а ты?!" Ну, и все в таком духе. В результате я в больницу попала. Звоню ему перед больницей:"Что-то мне так плохо... Даже мысли появились, что вдруг я там умру?" И слышу в ответ:"Милочка, на все воля Божия... Умрешь - значит умрешь". Вот с этим "напутствием" от любимого человека я тогда в больницу и поехала. И все-таки потом наши отношения с этим человеком продолжались года два, постепенно затухая. Расстались, когда сыну было примерно 3,5 года. Ему посвящено мое стихотворение "Любовь приходит, чтобы нас менять". И "Я так хочу, чтоб ты был далеко", Теперь влияние Ваниного отца в прошлом. Он и не знает, что недавно ко мне М.Ц. приезжала. И я даже не собираюсь ему об этом рассказывать. А вот Надежда Филипповна сохраняет свое влияние на меня. Про нее и про ее влияние немножко попозже расскажу. А то трудно обо всем сразу.
Julia: Ну, то влияние - в прошлом. Ситуация и впрямь была сложная, я понимаю. Ну, а сейчас-то что? Надежда Филлиповна кто такая? Ванина бабушка, что ли?
Яблонька: Julia пишет: Ну, а сейчас-то что? Надежда Филлиповна кто такая? Ванина бабушка, что ли? Нет, не бабушка. Надежда Филипповна, как я, по-моему, уже писала в этой теме (да, писала, страница 3 - 26.05.08 02:20), медсестра (или санитарка? точно не помню) из реанимации в том роддоме, где мне делали операцию "кесарево сечение". НФ там уже давно не работает. Та ситуация, действительно, в прошлом, но имеет продолжение в настоящем. Например, если бы не НФ, я бы не познакомилась 2 года назад с Олегом Мандриком. И не было бы возрождения театральной студии. Поэтому я считаю НФ своей "благодетельницей" и завишу от ее мнения обо мне, от ее оценки. Я считаю, что очень многим ей обязана. Если бы НФ не попросила меня год назад "найти Марину", я бы ее вряд ли стала разыскивать. Но я не могла отказать НФ. И вот полгода назад Марина "нашлась". Я не собиралась с М.Ц. общаться и встречаться, но не смогла отказать, когда Марина захотела ко мне приехать. Однако я была уверена, что Марина сначала "навестит" НФ. Я была очень удивлена, когда узнала, что Марина сначала побывала у меня. И я даже до сих пор не знаю, встретилась ли Марина с НФ.
Julia: Яблонька пишет: Если бы НФ не попросила меня год назад "найти Марину" Непонятно вот что: если НФ понадобилось разыскать Марину, почему она сама этого не сделала? Если она попросила тебя - значит, возможно, у нее была конкретная цель опять свести вас вместе. Но зачем? Знаешь, я тоже некоторых людей очень уважаю и благодарна за их помощь и поддержку. Но когда кто-нибудь из них просит меня восстановить отношения с тем, с кем я когда-то по опреленным причинам прервала дружбу или знакомство, я отказываюсь. Я говорю: "Знаешь, я очень тебя уважаю и понимаю, что ты мне хочешь только добра, но с этим человеком я не хочу встречаться и иметь с ним что-то общее. У меня на это есть причины. И пожалуйста, больше к этому вопросу не будем возвращаться". Иногда можно и нужно твердо сказать "нет". Не нужно было идти на поводу у НФ и искать Марину. А сейчас из сложившейся ситуации есть, например, такой выход. Прямо сказать Марине (при встрече или по телефону - как будет удобно), что разыскивала ты ее не для возобновления дружбы и общения, а это НФ разыскивала ее через тебя. А теперь, когда ты свою функцию выполнила - пусть они общаются друг с другом самостоятельно, без тебя. Что это их отношения и тебя они не интересуют. Знаю я таких "подруг"-благодетельниц... дружба эта потом плохо кончается. Мы, инвалиды, так незащищены! Будь осторожна, пожалуйста.
Яблонька: Julia пишет: Непонятно вот что: если НФ понадобилось разыскать Марину, почему она сама этого не сделала? В представлении НФ Марина как-то связана со мной. У меня с Мариной, действительно, есть общие знакомые. Я попросила - они и нашли Марину. Я сама не искала. И вряд ли стала бы искать... Julia пишет: Если она попросила тебя - значит, возможно, у нее была конкретная цель опять свести вас вместе. Но зачем? Вряд ли... Как-то я не подумала с этой точки зрения... Но НФ спрашивала у меня периодически, как там Марина. Я отвечала, что пишет смс, собирается в Москву с ней (с НФ) повидаться. На что НФ выражала мне свою симпатию и жалость к Марине. Я терпела, хотя внутренне то сжималась, то пожимала плечами... Теперь (после встречи с М.Ц.) я не решаюсь звонить НФ, спрашивать, была ли Марина у нее... Julia пишет: Не нужно было идти на поводу у НФ и искать Марину. НФ в настоящий момент на инвалидности - 1 группа (опухоль мозга). Она сказала:"Боюсь, что умру и не увижу Марину". Мне стало жалко НФ Julia пишет: А сейчас из сложившейся ситуации есть, например, такой выход. Прямо сказать Марине (при встрече или по телефону - как будет удобно), что разыскивала ты ее не для возобновления дружбы и общения, а это НФ разыскивала ее через тебя. А теперь, когда ты свою функцию выполнила - пусть они общаются друг с другом самостоятельно, без тебя. Что это их отношения и тебя они не интересуют. Юля, спасибо за твой совет! Он очень хороший. Но я только что придумала (или поняла), что Марина у меня "вышла в тираж". То есть я поступлю так, как поступаю в таких случаях с другими. Например, с Сергеем Романенко. Я ведь его 8 лет считала "лучшим другом", но, увы. 2 года назад общение пришлось прекратить. Тоже "лучший друг", а повел себя как враг. Но страха перед ним у меня не возникло. Я испугалась другого: верить кому-то, кого-то считать другом... Я вообще запуталась, кто такие друзья, кто подруги... Сейчас только начало сердце потихоньку теплеть. Возникла мысль о том, что в моей жизни могут быть и личные контакты, а не только социальные... Примерно месяц назад я ему позвонила и предложила возобновить общение "на деловой основе": если есть дела, общаемся, если нет - не общаемся. Он очень обрадовался. Теперь звонит мне иногда, коротко общаемся по делу. И я подумала - то, что я помогла Марине и НФ восстановить общение, это можно рассматривать как одно из "дел". Так что, пожалуй, можно считать, что проблема общения с М.Ц. для меня решена - я нашла "рамки", в которые это общение можно вставить. Так что "вычеркивать из жизни" я не буду (это не в моих правилах), но когда-то я услышала выражение "отношения вышли в тираж". Мб, оно не намного лучше, но я его решила использовать. Юля, спасибо тебе! ты помогла мне избавиться от страха перед М.Ц. Теперь я (наверное) не буду бояться с ней общаться. Я ведь почему боялась? Мне казалось, что М.Ц. меня ненавидит. Но благодаря твоим словам "она тебе не враг, она просто не друг", я поняла, что ошиблась - увидела ненависть там, где равнодушие. А равнодушие - это, конечно, не очень приятно, но по делу вполне можно общаться (при необходимости). Но и психолог мне тоже помогла. Она мне помогла понять мою ошибку: нужно было не просто выгонять тогда М.Ц. из квартиры, а выгонять ее к НФ. Надо было проявить свои чувства: обиду, ревность. Мол, если ты "поменяла" меня на НФ, вот и уходи жить к ней. Если вы друг другу так нравитесь, а я вам - нет. Теперь я (мысленно) могу считать, что это НФ и М.Ц. подруги, а для меня М.Ц. - бывшая подруга. И буду поддерживать с М.Ц. (при необходимости) деловые отношения и просто знакомство. Вот только про мои отношения с НФ я еще буду думать. Но это уже не для темы "Друзья и враги", потому что НФ мне "и не друг, и не враг, а так". Просто знакомая.
Яблонька: Julia пишет: Знаю я таких "подруг"-благодетельниц... дружба эта потом плохо кончается. Мы, инвалиды, так незащищены! Будь осторожна, пожалуйста. Это по поводу НФ? О благодетельницах - это уже отдельная тема... Я подумаю, создать ли такую тему у нас на форуме... Про М.Ц. можно сказать, что она "подруга-благодетельница", но НФ просто "благодетельница". Она не была мне подругой, да, по-моему, и не претендовала на эту роль. Если говорить о Марине - это была ее идея (а вовсе не моя просьба о помощи) - подгадать свой отпуск, чтобы быть со мной первый месяц после роддома. Я ей говорила, что не надо, что, мб, ее помощь и не понадобится. Куда там. Марина так решила, и я не смогла ее остановить. Мол, я ухаживала за младшим братом, знаю, как помогать. И когда НФ решала, что приедет мне "помочь с ребенком", я тоже не могла ее остановить Это уже проблема слабости моего характера. Или еще тут в чем-то дело... В общем, это надо думать. Но это уже точно не для темы "Друзья и враги". Когда я Олегу по телефону рассказывала о "благодетельницах", он сказал:"Мне это напоминает басню Крылова "Демьянова уха". Посмешил!
Сова: Друг - это наверное тот, кто даже зная о тебе нелицеприятные подробности, не будет трындеть о них на каждом углу, кто имея сведения, могущие тебе повредить, никогда не использует их тебе во вред. Это тот, кто выслушает, скажет правду в лицо, но не понизит твоей самооценки при этом, и встанет на твою сторону, даже если ты неправ и он признает, что ты неправ. Но он твой друг и этим все сказано. Друг - это тот, кто не будет дружить с твоим врагом, ни при каких обстоятельствах. Тот, кто в лицо может признать свою ошибку перед тобой. Тот, кто может сказать тебе "извини, я был неправ", зная, что получит от тебя прощение, а не удар. К сожалению, меня предавали. Поэтому я считаю друг может быть один, два. Остальные - приятели, знакомые, собутыльники, собеседники, но не ДРУЗЬЯ. Враг - это тот, кто держит постоянно камень за пазухой. Кто ни за что ломает тебе жизнь и ни с того ни с сего причиняет тебе боль, и наслаждается этим. Тот, кто использует любую возможность, чтобы повредить тебе. Кто льстит в лицо, и гадит за спиной. Кто хочет поссорить тебя с другом и родными. Кто завидует черной завистью и строит интриги против тебя. Вот так :-) А если люди просто единомышленники или наоборот, оппоненты - это еще не значит, что они враги или друзья. Враги и друзья - это понятия более глобальные.
Сова: "Враг воспользуется твоим доверием и откровенностью тебе во вред" ДА, 100% согласна :-((( У меня тоже был свой Брут... только женского рода :-) Было страшно больно и обидно... А главное - она прикинулась такой ранесчастной, пострадавшей как и я... приписала себя чужие чувства и опыт. Когда я поняла, что она врет, чтобы вызывать меня на откровенность, стало противно. Оказывается, нифига она не страдала, просто приписала себе чужие страдания, чтобы я к ней хорошо относилась и рассказала кое-что важное.
Яблонька: Сова пишет: приписала себе чужие страдания, чтобы я к ней хорошо относилась и рассказала кое-что важное. Манипуляция. Враг ли манипулятор? Даже не знаю...
алевтина: Друзья это те люди,которые все в тебе принимают.
Сова: Кстати, о манипуляторах. Манипулятор - не всегда враг. Просто он неправ, потому что не учитывает чувства других людей, остаивая свои интересы. И в общем, как объяснял наш психолог, у которого я училась, когда манипуляция открывается, а это рано или поздно происходит, манипулятор зарабатывает себе смертельно врага в лице своей жертвы.
Яблонька: Сова пишет: когда манипуляция открывается, а это рано или поздно происходит, манипулятор зарабатывает себе смертельно врага в лице своей жертвы. Ух ты. Это интересно... И можно как-то противостоять манипуляциям? Сова пишет: не учитывает чувства других людей, остаивая свои интересы Тут тоже есть, о чем задуматься. Мб, для него манипуляция - это защитная реакция? Если ему надо отстаивать свои интересы, так, мб, первичная жертва - он?
Сова: Ольга, если я найду свои старые лекции по НЛП, там что-то было по противостоянию и как распознать панипулятора. Так не помню, да и у меня это получается инстинктивно - я распознаю еще в самом начале и начинаю испытывать странную не обоснованную (пока) неприязнь к человеку. Обычно подтверждается позже, что именно этот человек попытается меня использовать.
Сова: Конечно, это враги. Как максимум - просто знакомые. Друзья не будут тебя использовать, они ПОПРОСЯТ о помощи. И не будут оказывать помощь тебе с расчетом что-то получить. Помощь друзей чаще бескорыстна.
Яблонька: Сова пишет: не будут оказывать помощь тебе с расчетом что-то получить. Я могу сотрудничать в расчете на приобретение опыта. И тут уже непонятно, это я кому-то помогаю или мне кто-то. Но это вряд ли манипуляция. Хотя об использовании может идти речь.
Julia: Сова пишет: Друзья не будут тебя использовать, они ПОПРОСЯТ о помощи. Совершенно с этим согласна. Могу привести в пример недавний случай с моим посещением комп.курсов. Не секрет, что для поездки куда-нибудь мне нужен сопровождающий. А тут курсы 3 раза в неделю полтора месяца. Я попросила моих друзей мне помочь - поездить со мной. Мы распланировали этот период так, чтобы я смогла посетить все 3 занятия в неделю, а девочки будут ездить со мной по очереди - в понедельник одна, в среду другая, в пятницу третья. Каждая выделила для меня день в своем графике. Согласитесь, ведь это большая жертва. В нашей группе этого, наверное, так и не смогли понять. Сейчас в большинстве люди живут по принципу "ты - мне, я - тебе". У нас даже были разговоры на эту тему в перерывах между занятиями. Одна девушка спросила: "Почему вы ей помогаете - ведь она вам ничем помочь не может?" Моих подруг этот вопрос и удивил, и возмутил. Мы ведь живем по христианским принципам и стараемся воспитывать в себе христианские качества. Иисус сказал: "Счастлив тот, кто дает" (Нагорная проповедь). А если давать для того, чтобы потом взять - это уже расходится с учением Иисуса. Я когда даю что-то другому, я не думаю, что другой что-то должен дать мне. Так же и мои друзья. Хотя, конечно, взаимопомощь всегда присутствует в дружеских отношениях - но взаимопомощь бескорыстная, а еще лучше неосознанная. Это должно быть составляющей дружбы, а не ее целью. Тогда не будет ощущения, что кто-то кого-то использует. Наше посещение курсов дало возможность кому-то задуматься над тем, какой на самом деле должна быть дружба между людьми. И вообще приятно, когда люди обращают на это внимание - значит, их волнует этот вопрос.
Сова: "Я могу сотрудничать в расчете на приобретение опыта. И тут уже непонятно, это я кому-то помогаю или мне кто-то. Но это вряд ли манипуляция. Хотя об использовании может идти речь." Яблонька, если вы не будете требовать этого, отдачи в смысле - значит вы помогаете бескорыстно, значит вполне возможно - испытываете дружеские чувства к человеку.
Яблонька: Сова пишет: если вы не будете требовать этого, отдачи в смысле Лена, поясните, пожалуйста, Вашу мысль - если чего (и от кого?) я не буду требовать?
полная версия страницы