Форум » Личность и общение » Родственники людей с ОФВ » Ответить
Родственники людей с ОФВ
Lerika: Решила открыть такую тему. Думаю, у людей с ОФВ часто возникают те или иные проблемы в отношениях с родными. Это может быть либо недостаточное внимание, либо наоборот, гиперопека с их стороны. Но зачастую сложно складываются отношения. От Модератора: [more]Часть сообщения перенесена в топ темы:[/more] Инвалиды и дача Из-под такой опеки родственников уйти сложно. Тоже тут резко нельзя обрывать. Но как-то доказывать, воздействовать, убеждать можно и нужно. Просто интересно послушать, у кого есть какой опыт общения с родными в сложных ситуациях, доказывания им их неправоты, отстаивания своей точки зрения... [more]У меня это всегда с трудом получалось и именно поэтому я замыкалась в себе и уходила в интернет. От Модератора: приглашаем в тему Виртуальный мир[/more]
Яблонька: Lerika пишет: Но мне там до жути не нравится. Таким образом, я как бы проживаю не свою жизнь. Наташа! А почему обязательно на даче?.. Ведь можно поехать в санаторий или в дом отдыха, приспособленный для колясочников Или родственники против? Когда-то в детстве моего сына я от его имени сочинила стишок: Коль для тебя я что-то значу, Не отправляй меня на дачу! Lerika пишет: Была бы она полностью в Москве - никакой необходимости ездить на нелюбимую дачу не было бы в принципе. Но ведь есть санаторий, например, в Саки. Там тоже среда безбарьерная. Lerika пишет: и уходила в интернет Потому что не получается поехать в санаторий? Или туда тоже не хочется?
Lerika: Яблонька пишет: Ведь можно поехать в санаторий или в дом отдыха, приспособленный для колясочников Или родственники против? Да, санаторий - это, кстати, выход. Родственники не то, чтобы против, но они очень уж настаивают, чтобы я на этой даче была. Но да, я думаю и про санаторий тоже. Одно время, честно скажу, мне никуда не хотелось, - только в интернете сидеть. Но сейчас я и санаторий, как вариант, рассматриваю.
Яблонька: Lerika пишет: они очень уж настаивают, чтобы я на этой даче была. А Вы скажите им, что не все же на даче быть летом. Можно ведь и в санаторий съездить для разнообразия. Или даже дикарем в Саки. Вот так и внедряйте постепенно в их сознание, что возможны разные варианты, как провести лето. Вот, например, с нами (с клубом "Крылья") на прогулку, кстати, можно сходить!.. Глобально это не решит никаких проблем, но для разнообразия можно
Lana: Lerika пишет: У меня, например, родственники, которые чуть ли не требуют, чтобы я сидела у них на даче. При этом, они считают, что много этим для меня делают. И, конечно, отчасти это так. Но что делать, если мне там абсолютно не нравится? Да, приходится идти на компромиссы, терпеть... Потому что, как бы получается, что я им обязана... А меня вообще не приглашают на дачу, и к себе в гости. А Гиперопеки, уж тем более не чувствую. Мне больше чужие люди помогают, чем родня. Почему так? Не знаю.... .
Яблонька: Lana пишет: А меня вообще не приглашают на дачу, и к себе в гости. Меня родственники ни разу в жизни не приглашали к себе в гости. Правда, однажды тетя загорелась такой идеей, а потом решила измерить двери в квартире и сказала, что коляска моя в двери не пройдет, так что... А потом больше не возвращалась к этому вопросу. Забыла, наверное.
Lerika: Lana пишет: А меня вообще не приглашают на дачу, и к себе в гости. А Гиперопеки, уж тем более не чувствую. Мне больше чужие люди помогают, чем родня. Почему так? Не знаю.... Ой, вот даже не знаю, что лучше... Задумалась... В том-то и дело, что они вроде бы что-то пытаются для меня делать... В гости приглашают, на дачу приглашают. НО! Очень сложные отношения с ними. Всего тут не расскажешь... Долго объяснять. Но сложные отношения.. Не понимают они меня. Как-то так относятся, типа: "Приглашаем тебя в гости - вот и радуйся". А что мне радоваться, когда.. ну не нравится мне там! А вроде бы как бы получается, что обязана... В общем, все тоже очень сложно и неоднозначно. Даже не знаю, что лучше со стороны родственников: гиперопека или полное равнодушие. Наверное, плохи любые крайние формы. Но меня их опека, честно говоря, уже достала...
Lana: Lerika пишет: Даже не знаю, что лучше со стороны родственников: гиперопека или полное равнодушие. Наверное, плохи любые крайние формы. Но меня их опека, честно говоря, уже достала... Да я, даже не знаю, что такое гиперопека.. Я всю жизнь сама, что то просила, чего то добивалась. Может, равнодушие, даже лучше, чтоб не мешали жить.
Яблонька: Lerika пишет: Как-то так относятся, типа: "Приглашаем тебя в гости - вот и радуйся". Ко мне так относились в храме Козьмы и Дамиана. Они там два раза в год инвалидов собирают - на Рождество и на Пасху. Ужас От продуктовых заказов я не стала отказываться, а на эти христианские тусовки ездить отказалась, потому что мне не это от церкви нужно. Хотя других инвалидов устраивает. Если хотите, скажу, чтобы они Вас туда привозили. Но я их не увижу раньше, чем перед Рождеством. В общем, я бы не сказала, что церковь Козьмы и Дамиана меня гиперопекает, но в этом пункте получилось совпадение Lana пишет: Может, равнодушие, даже лучше, чтоб не мешали жить. Свет, я не думаю, что твои родители к тебе равнодушно относятся.
Lana: Яблонька пишет: Свет, я не думаю, что твои родители к тебе равнодушно относятся. А я этого и не говорила. Мои родители никогда не относились ко мне равнодушно. А бабушка моя, души во мне не чаяла.
Яблонька: Lana пишет: А я этого и не говорила. Света! А про кого тогда ты говорила, что лучше, если родственники относятся равнодушно и не мешают жить? Вот, например, ближайший храм и его прихожане относятся к тебе равнодушно и не мешают тебе жить - тебе от этого как-то лучше?
Lerika: Я вот стала размышлять.. Вроде бы родственники ко мне и относятся неравнодушно. Но уж больно они авторитарно себя ведут временами. Они считают, что очень много для меня делают тем, что я отдыхаю летом на их даче. А мне в принципе эта дача на нужна. Ну, не нравится мне там! Когда я начинаю в мягкой форме им это говорить, то следует приблизительно такой ответ: "Ну, сиди в четырех стенах!" Меня это жутко обижает. Потому что я не считаю, что сижу в четырех стенах, так как у меня есть интернет и я живу в очень интересном мире. Это первое. А во-вторых, не устраивает меня в принципе альтернатива "либо дача - либо сидеть в четырех стенах". Все-таки люди, которые ходят ногами по улице, мало что понимают. И опять же, советская архитектура очень много штампов и комплексов в сознание людей заложила... В общем, вот такая проблема с родственниками. Вроде бы, помогают.. Но я бы хотела, чтобы они мне несколько иначе помогали. А особо просить боязно, так как они скорее всего скажут: "Ну, мы же и так тебе помогаем! Вот и радуйся этому!" Ну, типа, я многого хочу...
Яблонька: Lerika пишет: уж больно они авторитарно себя ведут временами Да, относительно приглашений "в гости" от Козьмы - это именно авторитарность, а не гиперопека. Хотя понятие гиперопеки, наверное, как-то связано с авторитарностью Lerika пишет: Они считают, что очень много для меня делают тем, что я отдыхаю летом на их даче. А в Козьме считают, что очень много делают для московских инвалидов тем, что проводят эти две тусовки в год. Гордо заявили:"Ни в одном московском храме такого нет! Только у нас!" Наверное, им и в самом деле есть, чем гордиться. А на большее они просто неспособны (или не хотят быть способны). Пример привожу из своего жизненного опыта, поскольку у меня возникает такое же мнение о тех Ваших родственниках, которые приглашают Вас в гости (в частности, на дачу). Почему-то вдруг подумалось:"На дачу ложных показаний"
Lana: Яблонька пишет: Вот, например, ближайший храм и его прихожане относятся к тебе равнодушно и не мешают тебе жить - тебе от этого как-то лучше? Да мне всё равно, как эти люди ко мне относятся. Лишь не крестились и не перешёптывались увидя меня на инвал.коляске. А лучше бы помогали одиноким старикам и инвалидам.
Julia: Lerika пишет: Когда я начинаю в мягкой форме им это говорить, то следует приблизительно такой ответ: "Ну, сиди в четырех стенах!" Меня это жутко обижает. Потому что я не считаю, что сижу в четырех стенах, так как у меня есть интернет и я живу в очень интересном мире. Это первое. А во-вторых, не устраивает меня в принципе альтернатива "либо дача - либо сидеть в четырех стенах". У меня примерно то же самое было когда-то (только у нас дачи нее было, а тетя моя живет в деревне). Вот увезут меня туда - оторвут от дел, друзей, средств связи, разрушат мои планы, - и говорят: "Сиди на свежем воздухе, радуйся, книжки читай. Чего тебе в четырех стенах делать? Итак целый год в городе". Ну, я не против подышать свежим воздухом недельку-две. А потом мне становится скучно, я чувствую себя обузой (когда все с утра до ночи в огороде копаются, а по состоянию здоровья не могу в этом участвовать, приходиться сидеть одной), мне хочется домой, вернуться к своим привычным делам. Никто этого не понимает. "Ну чего ты дома не видела? А тут - свежий воздух, сиди себе на скамеечке, дыши!" На скамеечке я и в Москве могу посидеть, во дворе. Но я человек деятельный - не могу я просто так сидеть, мне что-то делать нужно. И не что-то, а конкретно мои дела. Ну, и в конце концов, отказалась я ездить на лето в деревню, объяснив это тем, что я уже взрослый человек и сама решаю, что мне делать. А потом - им же лучше: не надо меня кормить, деньги тратить. Иногда нужно уметь сказать "нет". А четыре стены на даче ничем не лучше четырех стен в городе. Меняешь шило на мыло. Четыре стены дома я легко могу раздвинуть, а те чужие четыре стены не раздвинешь, потому что чужая обстановка, чужой уклад жизни.
Яблонька: Lana пишет: Лишь не крестились и не перешёптывались увидя меня на инвал.коляске. С этим мы ничего не можем поделать, чтобы они так не реагировали на колясочников. И вообще на людей с инвалидностью. Как вчера сказали по ТВ:"Необычный внешний вид и физические недостатки одновремнно привлекают и отпугивают". И как мне психолог Ольга объяснила:"Наверное, они получили такое воспитание. И уверены, что ведут себя правильно. Так как Вы смеете посягать на их свободу?" Эта ее точка зрения заставила меня задуматься... Но с этим уже, наверное, в тему про помощь психологов. Lana пишет: А лучше бы помогали одиноким старикам и инвалидам. В этом, Света, мы с тобой единомышленники, но, по-моему, большинство прихожан настроены противоположным образом. Вот только я не произнесла бы слов "лучше бы", тк не знаю, лучше, чем что?
Lerika: Julia пишет: Четыре стены дома я легко могу раздвинуть, а те чужие четыре стены не раздвинешь, потому что чужая обстановка, чужой уклад жизни Вот! Это очень верно! Спасибо за Ваше мнение. Радует, что кто-то думает так же, как я. Родственники не понимают, что мне не лучше на этой даче, чем дома.. я не чувствую себя свободно, наоборот, чувствую себя, как в тюрьме. Я дома намного свободнее.
Lerika: Яблонька пишет: Да, относительно приглашений "в гости" от Козьмы - это именно авторитарность, а не гиперопека. Хотя понятие гиперопеки, наверное, как-то связано с авторитарностью А я склонна думать, что наша РПЦ вообще несколько авторитарна. Не хочу ни в коем случае задеть чувства верующих людей... И тем не менее, мне это очень не нравится в нашем православии. Даже не в самом православии, а именно в церкви. Эта своеобразная авторитарность им всегда была свойственна. Как собственно, и всему нашему государству.
Яблонька: Lerika пишет: Как собственно, и всему нашему государству. Система такая... Вот пытаюсь в системе разобраться... В связи с чем прошу Вас, Наташа, мне помочь. Посмотрите, пожалуйста, темы: Лидер и группа (теория) (там, кстати, упоминается семья как пример "группы"): http://krilja.forum24.ru/?1-12-0-00000022-000-0-0-1243631534 Лидер и группа (практика): http://krilja.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000-0-0 Что такое "клуб"? : http://krilja.forum24.ru/?1-3-0-00000022-000-0-0-1244105085 Я организатор и руководитель клуба. И мне бы хотелось, чтобы в нашем клубе людям было хорошо. Но вдруг это у меня "попытка установить рай на земле"?.. Хотелось бы понять границы реально возможного - как сделать хорошую организацию? Lerika пишет: чувства верующих людей Любить Родину и любить государство, любить Бога и любить церковь... Не могу сказать, что я "хорошо разбираюсь в этих (больных) вопросах" Но если говорить о чувствах (да и о мыслях), то чувства и мысли, наверное, разные Но ведь кто-то может сказать, что церковь - типа семья (братья и сестры во Христе). Да и государство, мол, "большая семья". Так что с точки зрения чувств - не знаю... А в теории "групп" (с научной точки зрения - ведь данная точка зрения безобидна) - пытаюсь разобраться.
Lana: Яблонька пишет: Вот только я не произнесла бы слов "лучше бы", тк не знаю, лучше, чем что? Чем думать нас Бог наказал за что то! А может, Бог даёт им шанс быть добрыми, хорошими, чуткими, милосердными, с людьми физический не похожими на них.
Lerika: Яблонька пишет: Я организатор и руководитель клуба. И мне бы хотелось, чтобы в нашем клубе людям было хорошо. Но вдруг это у меня "попытка установить рай на земле"?.. Хотелось бы понять границы реально возможного - как сделать хорошую организацию? Я с интересом прочитала информацию по ссылкам. Книги Эрика Берна мне, кстати, очень нравятся. Правда, я другую читала - конкретно по психологии. Не знаю, как насчет "рая на земле"... Но я считаю, что такие клубы, как "Крылья", - это начало гражданского общества в России. Которое как раз вот только сейчас и начинает создаваться. Очень медленно, неуверенно, но процесс пошел Поэтому создание подобных организаций, клубов - это очень важное и полезное дело. Я даже думаю, что именно таким образом авторитарная структура общества будет постепенно разрушаться... Капля камень точит.
Яблонька: Наташа, спасибо за поддержку! Скопируйте, пожалуйста, Ваше мнение в тему "Вредные советы", а то Василий написал, что такие клубы - "зло" (я так и не поняла, что он имел в виду), а я не нашлась, что ответить. И поясните, пожалуйста, в той теме, что Вы называете "гражданским обществом", а то я слабо в этом разбираюсь. Это то же, что демократическое или Вы о другом? http://krilja.forum24.ru/?1-3-0-00000020-000-0-0-1243325958 И напишите, пожалуйста, в тему "Что такое "клуб"?" - а то все молчат... Если, конечно, Вам есть, что сказать... У меня пока что не получается соотнести идею социальной работы в форме клуба с гражданским обществом http://krilja.forum24.ru/?1-3-0-00000022-000-0-0-1244105085
Яблонька: Перенесено из темы: http://krilja.forum24.ru/?1-12-0-00000015-000-120-0 Lana пишет: Я Вам привела пример с Ольгиными родствениками, которые упекли её в дом престарелых. Света, я бы не советовала тебе вмешиваться в мою жизнь, тем более употребляя грубые выражения. Может быть, ты бы порадовалась, если бы кто-то осудил твоего отца, грубо и презрительно отозвался о нем, может быть, ты бы сказала этому человеку "спасибо" и назвала его своим лучшим другом, сказав отдельное "спасибо" за то, что этот человек так себя повел публично - на форуме в интернете. Но если такие у тебя желания и мечты, это не значит, что у меня такие же. Может быть, Ирен бы поддержала тебя, как она поддержала тебя в этой ситуации, когда ты на форуме "Крылья" нанесла оскорбление мне и моему отцу. Вы с Ирен в своем полном праве - желать и мечтать, чтобы именно так кто-то отзывался о Ваших отцах и не иначе. Но я такое отношение считаю оскорблением в мой адрес и в адрес моего отца. И прошу впредь тебя, Света, воздержаться от такого поведения в мой адрес. Но если такова твоя мечта и таково твое желание, пусть Ирен отзывается о твоем отце так, как ты о моем, а ты об отце Ирен отзывайся так, как о моем отце, то есть грубо, презрительно и вполне публично - на каком-нибудь форуме. Но не на форуме "Крылья". Я сама написала заявление в дом престарелых. Я выбрала меньшее из зол. И давным-давно вышла оттуда, получив квартиру. Я, имея слабый характер, не смогла бы добиться для себя отдельную квартиру, живя вместе с отцом. Только уйдя в дом престарелых я смогла оттуда добиться отдельной жилплощади. И то отец оказывал на меня давление, пытался воспрепятствовать моим хлопотам об отдельном жилье. Мне даже на время пришлось прекратить с ним общение. Но моя крестная узнала, что мы поссорились, приехала и помирила нас. А я все равно добилась своего, и стала жить самостоятельно, хотя отец не верил и долгое время предрекал, что я запрошусь обратно в дом престарелых. Но постепенно он понял, что я не собираюсь туда возвращаться. Что же касается моего отца, моего сына и прочих моих родственников, которых ты часто и с удовольствием осуждаешь (а заодно и меня за отношение к моим родственникам), то можешь продолжать осуждать, но позаботься, пожалуйста, чтобы я никогда не узнала о твоем осуждении. Если, конечно, не хочешь негатива с моей стороны в твой адрес. Что же касается твоего личного опыта, ты можешь приводить примеры. Они ведь из твоей жизни. Julia пишет: А мне приходилось заставлять себя уважать - но не силой. Поэтому я знаю, о чем говорю. То есть с тобой в итоге начинали считаться? Вот и моему отцу в итоге пришлось признать, что я могу жить самостоятельно в квартире. Родители порой слишком сильно волнуются о детях. Отец думал, что в доме для инвалидов мне будет лучше. Жили бы мы в другой стране, где всюду были бы пандусы и прочие проявления заботы о людях с инвалидностью, родителям инвалидов с детства было бы легче поверить, что их дети смогут жить в обычных условиях. А тогда отец подумал, что поскольку это дом инвалидов (тем более, лучший в Москве), то нигде мне не будет лучше, чем там. И, конечно, мне очень трудно было ему доказать, что лучше я буду жить в квартире в то время как коляска ни на кухню, ни в санузел не проходит, в дверь лифта не проходит, пандусов нет, сама я в магазин пойти не смогу и так далее. Отец тогда весь испереживался, чуть не заболел на нервной почве - никак не мог понять, как я собираюсь жить в таких условиях. Хотя вообще-то в доме инвалидов коляска в санузел тоже не проходила, а свободного доступа к приготовлению еды у меня тоже не было. Поэтому, Света, ты очень ошибаешься, полагая, что мой отец - недоброжелателньый человек. Это совсем не так. Отец всегда желал мне только добра.
Lana: Яблонька пишет: Поэтому, Света, ты очень ошибаешься, полагая, что мой отец - недоброжелателньый человек. Это совсем не так. Отец всегда желал мне только добра. Оль, твой отец, это твой отец. Тебе решать какой он. Мой отец сам был инвалидом, с детства належался в больницах. Он никогда в жизни не пожелал бы, чтоб я жила в интернате. И тех, кто предлагал сдать меня в "Специальный дом", он просто посылал на три буквы! И пусть он пил, хулиганил, бил посуду, но он никогда меня не бросал одну! И у нас с ним доходило до драки, если он пытался за меня решать. И сейчас он зубами будет держаться, чтоб его не сдали. Да и почему он должен сам проситься в дом престарелых? Он же, прописан в СВОЕЙ квартире. И ему плевать, что нам тяжело с ним. А ты, может даже умно сделала, что сама ушла в Дом престарелых. Потому что, потом получила свою квартиру. Но я бы, не ушла! Потому что, это и моя собственность тоже! И только мне, решать, где мне лучше, а где хуже.
Яблонька: Lana пишет: ...он никогда меня не бросал одну Меня отец тоже никогда не бросал. Это твое ошибочное мнение, что мой отец меня (якобы) бросил. Ты сама это придумала и сама осудила моего отца за свою несправедливую фантазию о нем и обо мне. Чтобы доказать себе, что твой отец лучше моего? Я своего отца не сравниваю с отцами других людей. Меня все мои родственники бросили, но не отец. У меня есть отец и сын. С другими родственниками общения нет. Родственники со стороны отца только через отца приветы передают. Может быть. Света, тебя и "сдали" бы в дом инвалидов, а меня НИКТО НИКОГДА НЕ СДАВАЛ в дом инвалидов. Еща раз прошу - прекрати грубить и оскорблять меня. Я не вещь, я человек. Мен невозможно куда-то СДАТЬ. Если ты себя считаешь вещью - мне очень жаль. Но я человек. Еще раз повторяю - я САМА написала заявление и ушла жить в дом инвалидов. И я там жила какое-то время. За мной не нужно столько ухода, сколько за тобой. За мной там вообще никто не ухаживал. Я как там сама за собой все делала, так и дома, когда получила квартиру.
Lana: Яблонька пишет: Еще раз повторяю - я САМА написала заявление и ушла жить в дом инвалидов. Почему? Зачем?
Яблонька: Lana пишет: Почему? Зачем? Света, перечитай выше - я все объяснила. Затем, чтобы жить отдельно, самостоятельно. Lana пишет: Но я бы, не ушла! Еще раз повторяю - у каждого своя жизнь и свой характер. Я же не требую, чтобы все вели себя так, как я. У тебя сильный характер и есть родная мать, которая к тебе относится не так, как ко мне относилась моя мачеха, вот ты и не уходишь никуда. Я теперь тоже никуда не уйду, так как теперь я отвественный квартиросъемщик. А тогда я была в другой жизненной ситуации. Мачеха мне сказала, что отравит меня. Отец предложил мне в этой ситуации уйти в дом инвалидов, а сам стал разводиться с моей мачехой. И ушел жить к другой женщине, к моей второй мачехе. Разумеется, я ушла в этой ситуации в дом инвалидов и стала хлопотать себе отдельную квартиру. Живя вместе с ними, я бы не выхлопотала. Мне бы просто не дали хлопотать (мачеха перехватывала переписку, и чего там вообще только не было). У каждого своя жизненная ситуация. Я считаю, что в той ситуации я поступила правильно. Мне не о чем жалеть.
Lana: Яблонька пишет: Еща раз прошу - прекрати грубить и оскорблять меня Я тебя не оскорбляю и не грублю. Как моя мама говорит, у тебя интернатовское воспитание и воображение. Ты нервная очень. Воспримчивая и обидчивая!
Яблонька: Lana пишет: Я тебя не оскорбляю Если ты человека за человека не считаешь, а считаешь за "вещь", это, по-твоему, не оскорбление? Ты себя-то сама за человека считаешь или считаешь. что ты вещь, предмет, а не человек? Lana пишет: Как моя мама говорит, у тебя интернатовское воспитание и воображение. Твоя мама в таком случае тоже грубит и оскорбляет меня. Кто меня "воспитывал" в интернате? По ее мнению, в доме престарелых кто-то чьим-то воспитанием занимается? То, что я себя считаю за человека, а не за предмет, это, по ее мнению, ошибка? А она саму себя человеком считает или предметом? Сидит и мечтает, чтобы ее кто-то куда-то "сдал"? Это она тебя научила говорить о людях, как о предметах? Очень плохо она тебя воспитывает. Это и есть "домашнее" воспитание, по-твоему, чтобы людей считать не людьми, а предметами?
Lana: Яблонька пишет: Затем, чтобы жить отдельно, самостоятельно. В Доме престарелых?! В 16 лет? Извини, странный поступок. Хотя, если из-за квартиры, тогда можно.
Яблонька: Lana пишет: Хотя, если из-за квартиры, тогда можно. Света, и квартира, и дом инвалидов - это место жительства прежде всего. Что же еще? Должен ведь человек где-то жить. Я выбрала такое место жительства, которое на тот момент было меньшим из зол. Я же не осталась там насовсем. Я выхлотала квартиру и уже полжизни живу самостоятельно. Если бы я была не человеком, а бессмысленным предметом, то было бы все иначе. Lana пишет: В Доме престарелых?! В 16 лет? А куда. по-твоему, я должна была идти в той ситуации? Что ты не посчитала бы странным?
Lana: Яблонька пишет: Если ты человека за человека не считаешь, а считаешь за "вещь", это, по-твоему, не оскорбление? Ты себя-то сама за человека считаешь или считаешь. что ты вещь, предмет, а не человек? Да потому что, я прекрасно знаю, что за деньги можно сделать человеком всё, что угодно.
Lana: Яблонька пишет: Я же не осталась там насовсем. Я выхлотала квартиру и уже полжизни живу самостоятельно. Если бы я была не человеком, а бессмысленным предметом, то было бы все иначе. Умно! Но опасно.
Яблонька: Я человеком родилась. И выставлять все так, будто бы я не человек, а "жертва", предмет бессмысленный - это наносить мне оскорбление. Если ты, Света, сама себя за человека не считаешь, тем самым ты себя оскорбляешь. Lana пишет: опасно. Что опасно? И что по-твоему, было бы безопасно? Воспитание вообще-то люди получают в детстве, а не после 16-ти лет. А то если твоя мама когда-то попадет в дом престарелых, а потом ей скажут, что вот - раз она в доме престарелых, то у нее "интернатское воспитание" - вот это тоже будет весело Lana пишет: Ты нервная очень. А ты очень жестокая и несправедливая. Несправедливо и жестоко человека считать предметом, вещью, а не человеком. Это не соответствует тому, что есть реально. Lana пишет: И только мне, решать, где мне лучше, а где хуже. Вот и я сама решила уже в 16 лет, где мне лучше, где мне хуже. А ты мне за это выражаешь свое неуважение, а твоя мама тебя поддерживает и называет мое решение в 16 лет жить отдельно от старших родственников "интернатским воспитанием", хотя я до 16-ти лет ни в каком интернате ни разу не жила. Света, я уже не раз просила тебя не придумывать мне биографию, которой у меня не было. У твоей мамы и у тебя очень развито очень странное воображение. Вы придумали, будто бы я выросла в детском доме, хотя на самом деле этого просто не было.
Lana: Яблонька пишет: Очень плохо она тебя воспитывает. Это и есть "домашнее" воспитание, по-твоему, чтобы людей счтать не людьми, а предметами? Ну, извини, как уж воспитала, так и воспитала. За то я не бегу от неё из своей квартиры, не выгляжу бомжом. Но у меня всё ещё впереди.
Lana: Яблонька пишет: А ты очень жестокая и несправедливая. Несправедливо и жестоко человека считать предметом, вещью, а не человеком. Это не соответствует тому, что есть реально. Я не считаю человека вещью. Но жизнь, есть жизнь.
Яблонька: Lana пишет: Ну, извини, как уж воспитала, так и воспитала. Если мама тебя так воспитала, что ты ни себя, ни других людей за людей не считаешь, это плохое воспитание. Lana пишет: За то я не бегу от неё А я от кого бежала? Я тоже ни от кого не бежала, Света. Я так и не поняла, за что ты меня осудила. Но хорошим такое твое ко мне отношение я не считаю. Потому что это бесчеловечное отношение. Lana пишет: Я не считаю человека вещью. Ты сказала, что меня (якобы) "сдали" в дом престарелых. Сдают вещи в ломбард. А я человек. И я сама написала заявление в дом престарелых. И я еще ни разу не пожалела о своем решении жить отдельно от старших родственников. Из чего не следует, что все должны поступать так, как я. Но ты выразила мне и моему отцу неуважение за такое мое решение. Тем самым ты оскорбила меня и моего отца. Ты пишешь, что тебя твоя мама научила ко мне относиться без уважения. Мама - это отдельный человек. Сама отвечай за себя, не маленькая. Но, кстати, я что-то не заметила, чтобы твоя мама ко мне относилась без уважения. А вот с твоей стороны я неуважение видела то и дело.
Lana: Всё, Оля, закончим эту тему. И не смей моей маме пересказывать этот разговор. А то это плохо кончится.
Яблонька: Lana пишет: И смей моей маме пересказывать этот разговор. Света! Твоя мама - это твоя мама. А не моя. И мы не в детском саду, чтобы я побежала на тебя твоей маме жаловаться Lana пишет: Всё, Оля, закончим эту тему. Я не знаю, что ты называешь "этой темой". То, что ты ко мне плохо относишься, я давно знаю, тут обсуждать нечего, я согласна. Но если, Света, ты вновь начнешь выступать против меня в том же духе, опять получишь отпор, не сомневайся. Lana пишет: ..не выгляжу бомжом. То, как я выгляжу, с твоей точки зрения, я уже знаю. Ты специально подарила мне шампунь на день рождения, чтобы потом мне заявить, будто бы до твоего подарка я ни разу в жизни шампунем не пользовалась Так что еще кому-нибудь, Света, теперь дари свои подарки, а с меня хватит. Lana пишет: Но жизнь, есть жизнь Света! Ты придумала мне жизнь, которой у меня не было и осудила меня за свою же выдумку. А моя реальная жизнь тебя не интересует. Вмешаться в жизнь другого человека, выразить неуважение к нему и к его отцу (за факт смены места жительства), выдумать то, чего не было и добавить, что ты и твой отец "гораздо лучше" и объявить такое свое крайне неэтичное поведение "домашним воспитанием"... Что тут скажешь?.. Только то, что, к счастью, Света, есть люди, которых реальность интересует гораздо больше, чем собственные фантазии. И есть люди, которые уважают себя и других людей. Способность уважать себя и других людей зависит не от места жительства "после 16 лет". Мб, и ты когда-нибудь будешь хоть немного похожа на таких людей и научишься себя и других уважать. А то, не дай Бог, попадешь в дом престарелых и потеряешь уважение к себе. А я вот считаю, что не место красит человека. Кстати, в одном доме престарелых со мной находился известный писатель Варлам Шаламов. И этим он прославил дом престарелых, а не этот дом престарелых обесславил его и "воспитал его по-интернатски". Якобы
Lana: Яблонька пишет: Света! Твоя мама - это твоя мама. А не моя. И мы не в детском саду, чтобы я побежала на тебя твоей маме жаловаться Вот именно! Яблонька пишет: То, как я выгляжу, с твоей точки зрения, я уже знаю. Ты специально подарила мне шампунь на день рождения, чтобы потом мне заявить, будто бы до твоего подарка я ни разу в жизни шампунем не пользовалась Так что еще кому-нибудь, Света, теперь дари свои подарки, а с меня хватит. Я понимаю, что много раз в жизни пользовалась шампунем. И я заметила, что ты стала мыть голову перед каждым моим приездом. Молодец! Мне это нравится! Ещё бы на Ярославской 22. сделала бы стрижку, и купила бы фен с самокрутящиешься насадкой. Было бы отлично! А то сидишь, как Баба Ёжка, космами тресёшь! И смени Бомжиский стиль, на что-нибудь приличное. А подарки, я тебе дарить не буду, потому что это бесполезно! Ты ими не пользуешься, а мне обидно. Да ещё наверно, кому то передариваешь? Фууу......., как не хорошо.
Lana: Яблонька пишет: Вот и я сама решила уже в 16 лет, где мне лучше, где мне хуже. А ты мне за это выражаешь свое неуважение, а твоя мама тебя поддерживает и называет мое решение в 16 лет жить отдельно от старших родственников "интернатским воспитанием", хотя я до 16-ти лет ни в каком интернате ни разу не жила. Знаешь, у нас в доме, много "молодых семей" живут с родителями, не куда не убегают! Наоборот, стараются всех прописать, чтоб получить отдельную квартиру. А если подросток в 16 лет, бежит из дома в дом престарелых, значит, что не хорошое в его семье твориться.
Lerika: Lana пишет: Как моя мама говорит, у тебя интернатовское воспитание и воображение. Ты нервная очень. Воспримчивая и обидчивая! Я, конечно, не имею права встревать в спор, но вот эту фразу хотела бы прокомментировать. Я, например, тоже очень нервная и восприимчивая, при этом никакого интернатовского воспитания у меня и близко нет. Я всегда жила в семье, но просто в достаточно тяжелых условиях... Но уж интернатовское воспитание тут точно не при чем! Те, кто с детства воспитывался в интернате, они-то как раз особо не впечатлительные и не нервные, мне кажется... На самом деле эти вещи никак не связаны.
Яблонька: Lana пишет: И я заметила, что ты стала мыть голову перед каждым моим приездом. Молодец! Мне это нравится! Света, у тебя мания величия. Когда я мою голову, я меньше всего ориентируюсь на тебя. Мне все равно, что ты думаешь о моей внешности и вообще обо мне. Потому что если бы ты думала, это был бы другой разговор, а мнение человека обо мне (и не только обо мне), который не утруждает себя размышлениями, меня мало интересует. Lana пишет: Ещё бы на Ярославской 22. сделала бы стрижку, и купила бы фен с самокрутящиешься насадкой. Было бы отлично! А то сидишь, как Баба Ёжка, космами тресёшь! И смени Бомжиский стиль, на что-нибудь приличное. Сделай сама там себе стрижку, Свет. А что касается того, что ты продолжаешь меня оскорблять, то этим ты сама себя позоришь и свою мать заодно. Lana пишет: А подарки, я тебе дарить не буду, потому что это бесполезно! Ты ими не пользуешься, а мне обидно. Да ещё наверно, кому то передариваешь? Фууу......., как не хорошо. Могу вернуть крем, которым пользовалась до сегодняшнего дня. А твой шампунь тоже могу тебе вернуть. Насчет "подарков" не утруждайся - от тебя ничего не приму. Я не собираюсь принимать "подарки" от человека, который не умеет себя вести прилично в общении со мной. Так безобразно, как ты, ко мне еще никто не относился. Спасибо тебе за это большое, Света! На твоем фоне некоторые люди теперь выигрышно смотрятся.
Яблонька: Lana пишет: А если подросток в 16 лет, бежит из дома в дом престарелых, значит, что не хорошое в его семье твориться. Да, я и не утверждала, что творилось хорошее. Я открыто написала, что выбрала меньшее из зол. А во время разводов редко творится что-то хорошее. Была бы без инвалидности, ушла бы, наверное, жить в общежитие. Кстати, дом инвалидов юридически приравнен к общежитию. Света, у тебя хоть одно, хоть другое событие в жизни - повод для неуважительных отзывов о людях в трудной ситуации. Ты сама в трудной ситуации. Жаль, что не делаешь правильных выводов. Но для того, чтобы выводы сделать, надо "включить голову", а ты себя не хочешь утруждать размышлениями. Теперь свою любимую гордую фразу - "Тебя сдали в дом инвалидов, а меня нет!" ты заменила на другую - не менее гордую:"Ты сбежала от мачехи и отца в 16 лет во время их развода, а я от своих родителей не сбежала и они до сих пор не развелись!" Ну, и что ты этим хочешь доказать? Я лично полагаю, что изначально все люди достойны уважения. Но если человек последовательно проявляет неуважение к другим людям (да еще и гордится своим неуважением, выставляя его как "хорошее воспитание"), он рискует, что ему рано или поздно ответят взаимностью - посчитают, что за такое отношение к людям он сам недостоин уважения людей.
Яблонька: Lerika пишет: Я всегда жила в семье, но просто в достаточно тяжелых условиях... Наташа, я тоже. О каком "интернатском" воспитании можно говорить, если в дом-интернат для инвалидов я попала в 16 лет? Основное влияние на воспитание человека происходит, по-моему, все-таки до 16 лет. А потом постепенно человек уже способен к самовоспитанию. Если, конечно, вообще на это настроен. Я тоже жила в семье (хотя после травмы и в больницах) и тоже в достаточно трудных семейных условиях. Lerika пишет: Те, кто с детства воспитывался в интернате, они-то как раз особо не впечатлительные и не нервные, мне кажется... Да, как ни странно, "интернатские" похожи по поведению на Светлану. Хотя в чем-то она их и "похлеще". Я общалась с интернатскими детьми-инвалидами. Я с ними не смогла. И в доме для инвалидов я жить не смогла. Хорошо, что я смогла выйти оттуда. Хотя мне некоторые "пророчили", что я не смогу жить самостоятельно и что запрошусь обратно. Никуда я не запросилась обратно - ни к родственникам, ни в интернат. Мне самостоятельно жить лучше. Но люди разные. Кому-то лучше так, кому-то иначе. Хвастаться тем, что мама не умерла и родители не развелись... "детский сад" это или нет... не знаю. Но очень странное хвастовство Больше похоже на "детский дом". Я, мол, тебя лучше - у тебя мама умерла, а у меня еще жива. "Интернатские" дети как раз и могли бы хвастаться подобными вещами. А от "домашних" я ничего подобного не слышала. Я вот не могу сказать, что не уважаю "интернатских" детей или взрослых, которые получили воспитание в интернате. Просто они довольно-таки жесткие, я с ними не смогла общаться. То, что я "чувствительная", я не отрицаю. Но я не думаю, что эти качества в людях (чувствительность, впечатлительность, ранимость) достойны презрения. Если по принципу "слабачка"... то "принцип" какой-то... с уголовным оттенком Lerika пишет: На самом деле эти вещи никак не связаны. А уж к моей жизни (к моему воспитанию) и вовсе не имеют отношения
Яблонька: Вообще, конечно, вопрос философский. Дети, которые росли с матерью (и отношения плохие), без матери (плохие отношения с мачехой) отличаются от детей, которые росли в хороших отношениях с матерью, мачехой или приемными родителями. Конечно, бывают такие семьи, когда дети стараются не разъезжаться, жить вместе и вместе растить внуков, но все-таки, по-моему, чаще хотят жить отдельно своей семьей. И, по-моему, как раз это нормально. И тот пример, который Света привела, весьма неудачен в качестве доказательства (причем непонятно, что именно Света хотела "доказать"). Если дети хотят жить вместе с родителями и внуков в ту же квартиру прописать только ради того, чтобы получить отдельную квартиру потом (потом - это через 20 лет?), по-моему, это говорит не о хорошей семейной ситуации, а о плохих жилищных условиях. И опять скажу - хвастаться собственной "хорошей семьей" и осуждать тех, у кого более трудные семейные обстоятельства - такого даже старушки на лавочках себе не позволяют. Вот, наверное (кроме Светы), только детдомовские дети и ведут себя так. На мой взгляд, это некрасивое поведение.
Lana: Да я не хвастаюсь хорошей внешностью. Если бы не моя мать, то была бы я уродкой, уродкой. Кстати, я постриглась в парикмахерской, где общество инвалидов, за 70 р. И ничего! Просто надо знать, как ухаживать за волосами. И ты бы могла бы свободно пользоваться феном. А красивая внешность, тут не при чём. Просто надо "лепить" себя саму! Оль, подарки возвращать не хорошо, не культурно. Если не нравится шампунь, то выброси его. Кстати, почему не пользуешься тушью и тенями? Не нравится? Или подарила кому то? Моя мать очень ругает меня, если я за ней не слежу. Я всегда напоминаю ей, чтоб подкрашивала волосы, не одевала не модную одежду. И она следит за моей внешностью, и очень ругается, когда я сижу "мешком с картошкой". Так, красивую внешность, делаем мы сами, а не она нас.
Lana: Lerika пишет: Но уж интернатовское воспитание тут точно не при чем! Те, кто с детства воспитывался в интернате, они-то как раз особо не впечатлительные и не нервные, мне кажется... На самом деле эти вещи никак не связаны. Может, Вы и правы. Не знаю.
Яблонька: Lana пишет: Да я не хвастаюсь хорошей внешностью. Света! Я не говорила, что ты хвастаешься своей хорошей внешностью. Я говорила, что ты осуждаешь (причем публично) людей за то, как они выглядят. Хвастаешся при этом своим "хорошим воспитанием" и говоришь, что это мама тебя научила осуждать людей и относиться к ним без уважения. И что те, кто так, как ты, себя не ведет, те якобы "плохо воспитаны". Lana пишет: Оль, подарки возвращать не хорошо, не культурно. Я просто спросила, чтобы понять, чего ты от меня требуешь. Хочешь - верну, не хочешь - не верну. О культуре твоего поведения в данной ситуации говорить не приходится. Мне все равно, было бы культурным твое требование вернуть тебе твои "подарки". Если бы ты потребовала вернуть, я бы вернула. Если бы тебе от этого полегчало. Но если тебе, Света, даже это не поможет, то могу и не возвращать. Lana пишет: Моя мать очень ругает меня, если я за ней не слежу. Я всегда напоминаю ей, чтоб подкрашивала волосы, не одевала не модную одежду. И она следит за моей внешностью, и очень ругается, когда я сижу "мешком с картошкой". Света, это ваши отношения с мамой. Как вам нравится, так и общайтесь. А я не привыкла к тому, чтобы ко мне кто-то относился так, как ты. И привыкать не собираюсь. Поэтому я отошла подальше от личного общения с тобой. Найди себе подруг, которым подходит стиль общения, к которому ты привыкла при общении с мамой. А если ты хочешь общаться со мной не только по клубу, тебе придется освоить другой стиль общения, то есть вести себя вежливо, уважительно, без грубостей. Стараться быть справедливой и деликатной. Иначе я просто буду уклоняться от общения с тобой. Помогать тебе как руководитель клуба я, конечно, буду, но лично общаться с тобой и, например, отвечать про тушь и на многие другие вопросы, не входит в мои обязанности. Имею право не отвечать.
Lana: Оль, я тебе не раз говорила, что ты мне нравишься, как человек. Душа у тебя хорошая, но ранимая, ты обидчивая очень. Мне иногда хочется взять тебя в охапку, потащить тебя парикмахерскую и на Вещевой рынок, и одеть тебя по своему вкусу!
Lana: Яблонька пишет: Света! Я не говорила, что ты хвастаешься своей хорошей внешностью. Я говорила, что ты осуждаешь (причем публично) людей за то, как они выглядят. Хвастаешся при этом своим "хорошим воспитанием" и говоришь, что это мама тебя научила осуждать людей и относиться к ним без уважения. И что те, кто так, как ты, себя не ведет, те якобы "плохо воспитаны". Я не при народе тебя обсуждаю, а на форуме, где ты сама лично можешь всё удалить. И кто тебе это скажет, кроме меня? Все же, боятся, тебе слово поперёк сказать. Им плевать, как ты выглядешь! А я очень хорошо к тебе отношусь. И поэтому, хочу, чтоб ты выглядела отлично!
Яблонька: Lana пишет: Я не при народе тебя обсуждаю, а на форуме На форуме - это и есть "принародно". Для личного общения есть, к примеру, емейл. А твое сегодняшнее поведение на форуме "Крылья" еще раз мне показало, что от общения на личные темы с тобой мне лучше по возможности воздерживаться. Lana пишет: Им плевать, как ты выглядешь! Это не так, разумеется. Ты теперь уже от оскорбления в адрес моего отца и сына перешла к оскорблениям в адрес моих друзей и знакомых. Доброго слова от тебя трудно дождаться. Но такой уж ты человек, Света. Lana пишет: И кто тебе это скажет, кроме меня? У меня есть, с кем обсудить эти вопросы, Света, кроме тебя. Lana пишет: Все же, боятся, тебе слово поперёк сказать. да таких людей вообще на свете не бывает, кому "все боятся слово поперек сказать". Ты, Света, сказок и фантастики начиталась, а реалньости не видишь. К тому же "бояться сказать слово поперек" и принародно заявлять, как тебе чья-то внешность не нравится - это очень разные вещи. И давай прекращай обсуждение моей прекрасной личности в этой теме - это тема про родственников. А если хочешь сказать, что-то обо мне как о руководителе клуба и что мне "боятся сказать слово поперек" - создавай в разделе "Летучка" тему и хоть все слова поперек пиши - даже интересно Никто меня в клубе "Крылья" не боится, не выдумывай.
Lana: Яблонька пишет: А твое сегодняшнее поведение на форуме "Крылья" еще раз мне показало, что от общения на личные темы с тобой мне лучше по возможности воздерживаться. Так удали мои слова. В чём проблема то? А правду о себе, иногда полезно знать. Вспомни сказку "Про голого короля". И помни, что я тебя очень люблю, и поэтому говорю тебе правду.
Яблонька: Lana пишет: А я очень хорошо к тебе отношусь. То, что ты в восторге от собственного ко мне отношения, от собственного своего поведения и вообще от себя самой - я в курсе Lana пишет: я тебя очень люблю Я в твои чувства, Света, не вмешиваюсь - можешь любить, кого угодно. Это сугубо твое личное дело. Lana пишет: Так удали мои слова. В чём проблема то? Проблема в том, что ты отходишь от темы о родствениках и что я тоже отошла от темы. Вернемся к теме. А удалять какие-то твои и мои слова (которые не по теме) или не удалять - я подумаю об этом после Это я всегда успею сделать. Lana пишет: правду о себе, иногда полезно знать. Вспомни сказку "Про голого короля". Еще раз повторю - создавай тему в "Летучке" и пиши "всю правду", которую мне якобы боятся сказать другие клубовцы. Если, конечно, эта твоя "правда" имеет отношение к работе клуба "Крылья". Lana пишет: говорю тебе правду Во-вторых, не мне лично, а на форуме, принародно, публично. А во-первых, то, что отец меня "сдал" в дом инвалидов, правдой никогда не было. Это самая настоящая ложь плюс личные оскорбления мне и моему отцу. Ни к правде, ни к реальности эти твои слова, Света, не имели и не имеют отношения. "Сдают" слабоумных или психически больных людей. А я сама написала заявление в дом престарелых. У меня был выбор, я его сделала. И я о своем выборе не жалею. И твое проявление неуважения ко мне и к моему отцу за тот мой выбор "хорошим поведением" я никак не могу назвать. И уж тем более от правды эти твои слова очень далеки. А если бы кто-то про каждого думал за фразу "Сдали в дом инвалидов" что это они ему так в любви объясняются, то я бы про такого человека подумала, что он чокнутый. Но если ты мечаешь, Света, чтобы тебе кто-то в таких выражениях в любви объяснялся, то мечтай, конечно. Это дело твое.
Julia: Lana пишет: Ну, извини, как уж воспитала, так и воспитала. Спасибо родителям за данное нам воспитание, какое бы оно ни было (даже если вообще отсутствует). Но довольствоваться только этим глупо. Есть еще самовоспитание - когда человек сам себя делает хорошим человеком. В наше время без самовоспитания человеком не станешь.
Lana: Julia пишет: Спасибо родителям за данное нам воспитание, какое бы оно ни было (даже если вообще отсутствует). Но довольствоваться только этим глупо. Есть еще самовоспитание - когда человек сам себя делает хорошим человеком. В наше время без самовоспитания человеком не станешь. Кто то, считает меня хорошей, а кто то плохой. На всех не угодишь.
Яблонька: Lana пишет: Кто то, считает меня хорошей Я считаю тебя хорошей, но твое поведение часто бывает очень плохим. А самое удивительное, Света, то, что ты очень довольна своим плохим поведением и им гордишься.
Lana: Яблонька пишет: А самое удивительное, Света, то, что ты очень довольна своим плохим поведением и им гордишься. А я в отца, и в Дядьку!
Яблонька: Lana пишет: А я в отца, и в Дядьку! Лучше бы в Господа Бога. Ибо каждый человек создан по Его образу и подобию. И было бы хорошо, если бы мы все постарались хоть в какой-то степени уподобиться Богу, то есть брать пример со Христа и поменьше грешить. Думаю, это примерно то же, что Юля называет самовоспитанием. Ведь для самовоспитания нужен какой-то пример. Пример земного отца - это хорошо, но это неизбежно далекий от совершенства пример. К счастью, есть ведь еще Отец Небесный. Если, Света, ты считаешь поведение своего отца плохим, то мало чести вести себя плохо только лишь потому, что так себя вел или ведет твой отец. Я вот у своего отца стараюсь учиться хорошему, а о плохом - сожалею. Гордиться ошибками своего отца не вижу смысла. Света! Я бы не советовала тебе относиться к людям без уважения, потому что рано или поздно люди ответят тебе взаимностью. А это для всех плохо, а для человека, которому нужна помощь людей больше, чем другим, это плохо вдвойне.
Яблонька: Lana пишет: Да и почему он должен сам проситься в дом престарелых? Света! Я ни разу не сказала о твоем отце, как он "должен" жить. Речь была только о твоем осуждении моего отца за то, что он развелся со второй женой и женился на третьей. И в этой ситуации я никуда "не просилась" и ни от кого не "бежала". Просто в ситуации размена жилплощади я на тот момент не смогла бы добиться отдельного жилья для себя. Хотя бы потому, что в те времена не было соцработников и у меня не было компьютера. А как только появились соцработники, мне дали квартиру. Правда, я квартиру 2 года добивалась. Мне отказывали. Но когда соцработники появились, мне тут же дали квартиру. Речь шла именно про мою жизненную ситуацию, про мою жизнь и биографию, про твое осуждение меня и моего отца. Про твоего отца и как ему надо или не надо жить, я ни полслова тебе ни разу в жизни не сказала. Света, твои фантазии на тему, будто бы кто-то "сдал" меня в дом инвалидов не имеют к реальности ровным счетом никакого отношения. Я тебя попросила не врать, не наговаривать на меня то, чего не было. Реально передо мной в 16 лет встала проблема, где и с кем мне жить. Я сделала выбор в сторону самостоятельной жизни. И я не жалею о своем выборе вне зависимости от того, будешь ты "от большой любви" ко мне продолжать свою ложь и оскорбления или прекратишь. А уж отца своего оскорблять я тебе тем более не позволю. Если он захотел развестись с одной женщиной и женился на другой, он имел на этой полное право. И никто не имеет право его за это осуждать. Он с моих 17 лет живет с Валентиной Ивановной, это его выбор. И я желаю только одного - чтобы моему отцу было хорошо. А мне ровным счетом ничего плохого нет от того, что я живу не с ними. Так что не надо, Света, желать людям того, чего они сами себе не желают и не надо воображать, что ты лучше знаешь, как, с кем и где должен жить мой отец и я. Мне ни разу в жизни отец не сказал, что ему со мной тяжело, поэтому "то-то и то-то". Как я уже поясняла, будь я без инвалидности, я, как дочь от первого брака, не могла бы все равно ни остаться жить с его второй женой, ни уйти жить с отцом к его третьей жене. И кто бы мне дал отдельную жилплощадь в мои 16 лет? Даже если бы у меня не было инвалидности. Света, у меня в те годы сложилась вполне определенная трудная житейская ситуация с жилплощадью. Которую ты описала в выражениях, совершенно не отражающих то, что было тогда реально в моей судьбе. Из какой такой "своей" квартиры я ушла в дом инвалидов? Это была квартира моего отца и моей мачехи. Еще там была прописана моя младшая сестра - мачехина дочка. Была ситуация размена жилплощади. Если бы я осталась жить с мачехой и сестрой, она обещала меня отравить. А сестрица моя родненькая (по отцу) давным-давно меня знать не желает. А ее слова "Место инвалида - в инвалидном доме" я не забуду никогда. Не дай Бог, конечно, то когда-нибудь и она может получить инвалидность (или ее мать). И неизвестно, кто из них где окажется. Вот я тогда и подумала, что в доме инвалидов меня хотя бы специально "травить" никто не будет. А отец ушел жить к своей будущей третьей жене, которой я, разумеется, была совершенно не нужна (у нее была и есть своя дочь от первого брака), но я на Валентину Ивановну за это не в обиде. Она ведь не запрещала (и не запрещает) отцу со мной общаться. И с его младшей дочерью от второго брака (моей сестрой) тоже не запрещала. До моих 16 лет отец приходил ко мне в дом инвалидов каждую неделю. Валентина Ивановна готовила домашнюю еду (очень вкусную), так что мне потом на несколько дней хватало еды. Живя у третьей жены, отец добился размена жилплощади, а потом съехался с третьей женой. Так теперь с тех пор и живут. А мачеха с моей сестрицей получили квартиру в другом районе. Как результат разъезда. И почему я должна была считать в той ситуации, что отец меня "бросил" или "сдал"? Это другие родственники со мной не общались, а отец никогда от меня не отказывался. Когда мне было 3.5 года и умерла моя мать, мои родственники со стороны матери хотели забрать меня у отца, подали на него в суд. И суд присудил меня отцу, а не моей драгоценной тете (маминой сестре), которая потом нашла меня в доме инвалидов и хотела забрать жить к себе. Я ей сказала, что мне нужно полгода на размышление. А через полгода я пришла к выводу, что лучше жить в доме инвалидов - больше свободы. И стала добиваться квартиры, живя в доме инвалидов. Это моя та самая драгоценная тетушка, которая приходила к директору дома инвалидов с просьбой, чтобы те проследили за моей нравственностью, а то мало ли - как бы не забеременела или не спилась. Как любила говорить тетушка:"Не я же тебя воспитала, так что теперь от тебя всего можно ожидать, раз тебя воспитал такой-сякой твой отец". Я и подумала, что если соглашусь пойти к ней жить, то так и придется слушать всю жизнь, какой тякой-сякой мой отец и я вместе с ним и какая хорошая она, моя драгоценная тетушка. И я решила, что такая жизнь мне даром не нужна, лучше остаться в доме инвалидов, чем жить с такой тетушкой и ее дочкой, моей кузиной. Так я поняла, насколько все-таки справедливо суд присудил меня отцу, а не тетушке. Я за всю жизнь от отца ни одного плохого слова не слышала об этой тетушке и о других моих родственниках. На мои вопросы отец отвечал всегда одно и то же:"Будет тебе 18 лет, сама разберешься. А до твоих 18-ти я за тебя отвечаю, поэтому нечего им появляться". Постепенно я поняла, насколько же отец был прав. Да и суд тоже. И если уж я от родной тети не захотела выслушивать, какая я такая-сякая и какой такой-сякой мой отец (хотя тетя меня любила, да и я ее тоже), то уж тем более, Света, меня не порадуют такие речи от чужих людей. И от тебя в том числе. А теперь-то, разумеется, у меня есть своя, пусть маленькая и однокомнатная, но квартира, из которой я не собираюсь уходить в дом инвалидов. Не для того я оттуда ушла, чтобы туда возвращаться. И ты, Света, очень сильно ошибаешься, что за всю мою жизнь, кроме тебя, некому мне было сказать, какая я (якобы) такая-сякая и разэтакая и какой "нехороший человек" мой отец. У меня, слава Богу, две мачехи и плюс драгоценная тетушка. Так что из вас четырех прекрасный "хор" получился бы. Но я с ними уже давно не общаюсь, а тут ты появилась мне "на голову". Так что не удивляйся, Света, что от тебя и таких как ты "правдолюбцев", любящих судить "сикось-накось", я стараюсь держаться как можно дальше. Как говорится, "на чужой роток не накинешь платок - кто что хочет, то и лопочет". Света! Слишком много ты на себя берешь, воображая, будто бы знаешь "правду" о жизни других людей.
Julia: Начало беседы - в теме: click here Lerika пишет: Но той помощи, которой я хотела бы видеть, от своих родственников, я и близко не получала А вы говорили им прямо о том, что вам нужно или молча ждали, пока сами догадаются?
Lerika: Julia пишет: А вы говорили им прямо о том, что вам нужно или молча ждали, пока сами догадаются? Так в том-то и дело, что у меня не было особых моральных сил о чем-либо их просить. Но тут надо начинать с того, что у меня изначально отношения с родственниками не складывались. Они всегда относились ко мне... как бы это сказать... немного покровительственно-высокомерно... и считали, что много для меня делают хотя бы тем, что я провожу время у них на даче :) Зная о таком их отношении, я уже не могла о чем-либо их просить. Просто если с родственниками с самого начала отношения не складываются, то потом уже сложно эту ситуацию разрулить. Даже с друзьями легче, я считаю, а с родственниками сложнее...
Яблонька: Lerika пишет: Так в том-то и дело, что у меня не было особых моральных сил о чем-либо их просить. Наташа. спасибо, что сформулировали мою проблему - мне в принципе трудно обращаться с просьбами к кому бы то ни было, а я никак не могла понять, почему Но я все же перенесу этот разговор в тему о родственниках, так как, мне кажется, это уже не тема о вежливости.
Яблонька: Перенесено из темы: Вежливость и уважение Lerika пишет: Так в том-то и дело, что у меня не было особых моральных сил о чем-либо их просить. Нельзя сказать, что я никогда ни о чем не просила своих родственников. Но помнится, как в детстве в ответ на просьбу я часто слышала:"Тебе это не надо", что меня страшно удивляло, но я не боролась, я сникала и уходила в подавленное молчание. Меня страшно удивляло - откуда кто-то другой может знать, что мне надо, лучше меня? А когда я повзрослела и в принципе в общении с людьми мне было трудно обратиться с просьбой (и вообще "добиваться своего"), я часто слышала (со ссылкой на православие) - "Ты слишком гордая! Нужно просить!" И опять я удивлялась и уходила в подавленность и в молчание. Я до сих пор не поняла, при чем здесь гордость, если человек не решается обратиться с просьбой о помощи из страха услышать в ответ:"Тебе это не надо". Может быть, все-таки проблема не в том, что я "слишком гордая", а в том, что мне слабО противостоять самоуверенности и "слепоте" тех, кто так уверенно отвечает на просьбу отказом? Возможно, я потому и пришла к тому, что идея "помогать людям" стала основной идеей моей жизни, что меня на всю жизнь потрясли ответы - "Тебе это не надо" плюс, разумеется, когда за меня решали, что мне делать и как мне жить. И я уже в 18 лет создала организацию, цель анкеты которой была попытка выявить, чего хотят сами люди. Товарищество взаимопомощи инвалидов "Искра" было призвано именно откликаться на просьбы о помощи, а также, чтобы помочь людям осознать, как они сами хотят жить.
Lerika: Яблонька пишет: Я до сих пор не поняла, при чем здесь гордость, если человек не решается обратиться с просьбой о помощи из страха услышать в ответ:"Тебе это не надо" Вот! Совершенно верно! Вы знаете, у меня та же самая проблема с родственниками. Они всегда решали за меня, что мне надо, а что не надо... А я, будучи зависима от них, не могла как-либо сопротивляться :( В общем, это проблема, конечно. Она очень серьезные комплексы создает на всю жизнь. Именно поэтому я сейчас чувствую потребность в психологической консультации... Но в то же время думаю, а может ли психолог в принципе помочь разрешить эту проблему? Мне кажется, она нерешаема. Когда тебя ставят в эмоциональную зависимость, а ты ничего с этим не можешь поделать... Этому может вполне противостоять здоровый человек, а инвалиду гораздо сложнее...
Яблонька: Lerika пишет: А я, будучи зависима от них, не могла как-либо сопротивляться :( Наташа, мне уже начинает казаться, что Ваша жизнь - это как бы то, чего мне все желали, ужасаясь на моих родственников, которые предложили мне уйти жить в дом инвалидов в 16 лет. В то время, как я с самого начала увидела в этом уходе не только минусы, но и плюсы, а иначе я бы не ушла. Почему-то подавляющему большинству людей (не только Лане) мерещится, будто бы я была "вещью" и "жертвой" в тот момент. Но если уж на то пошло, я считаю, что "жертвой" и "вещью" я оказывалась гораздо раньше, а именно, когда мне отвечали - "Тебе это не надо". Люди ведь за вещи всегда решают, где ее место, не спрашивая у вещей, где эта вещь сама хотела бы находиться или какле иметь применение. Были бы мои родственники "лучше" (с точки зрения общественного мнения), моя жизнь, как мне кажется, была бы примерно такая, как у Вас. Я не представляю, как сопротивляться, живя "в золотой клетке". Помню, еще лет в 14, до жизни в доме инвалидов в ответ на гордость и жалобы мачехи, что она уже 4 года мучается, "ухаживая за инвалидом", я ответила: Хорошо птичке в золотой клетке! А еще лучше на зеленой ветке. После чего ее любимой поговоркой (на мой счет стало) злобное: Сколько волка не корми, все в лес смотрит. Ну, и периодические обещания меня отравить, так как она была уверена, что людям с инвалидностью лучше не жить на свете, так как никакой от них выгоды - вот если бы возить в клетке и за деньги показывать (это была одна из ее фантазий на мой счет - как бы мне "надо жить").
Julia: Lerika, у меня было, можно сказать, то же самое в отношениях с родственниками. Но... постепенно они изменили ко мне отношение с того, о котором вы говорите, на уважительное. Это стоило мне многих лет труда и терпения, и все-таки я победила. Но когда я исчезла из их поля зрения на 6 лет учебы в институте, все вернулось почти что к началу - они забыли о моих достойных уважения качествах. Я была чуть ли не в отчаянии - опять отношение как к собачке! Но я давно уже не настроена сдаваться. Еще несколько лет общения - и я опять для них человек. Трудно нам с родственниками. А без них еще труднее. Вы неправы в том, что молчите о своих проблемах. Говорите, что вам нужно, и вам будут помогать. Ничего никому на подсознательном уровне не передается.
Lana: Julia пишет: Вы неправы в том, что молчите о своих проблемах. Говорите, что вам нужно, и вам будут помогать. Ничего никому на подсознательном уровне не передается. Я маме то же самое говорю!
Lerika: Переношу из другой темы. Я могу понять удивление Светланы, ведь в этом году, Наташа, Вам же удалось отстоять свое право не ехать на дачу, остаться в Москве Да, не совсем так... Поеду я туда на две недели в августе :) В прошлые годы я ездила на месяц или три недели. Для меня было бы идеально поехать туда на выходные, или максимум на неделю. Но вот так, что называется "исторически" сложилось. Настаивают родственники, чтобы мы там с мамой бывали. Полностью отказать, обрубить тоже не получается, так как они все же что-то для нас делали. Опять же, мама все-таки хочет бывать на этой даче. А я одна дома оставаться никак не могу, поэтому приходится ехать с ней. Короче говоря, все очень сложно. Как в нашей стране всегда и бывает. Все бы было, может, и ничего, если бы не моя обида на этих родственников. Живешь у них на даче, так начинаются какие-то подколки по мелочам... Осуждения, что я неправильно все делаю, неправильно живу. В общем, сложные отношения с родственниками. Если бы они от чистого сердца на дачу приглашали, и я бы чувствовала с их стороны, что они меня ценят, уважают... А я ничего не чувствую - пустоту одну. Они ставят меня в определенном смысле в эмоциональную зависимость, и считают при этом, что очень много для меня делают. Но так как уже давно повелась такая традиция - бывать у них на даче, я не могу отказать. Тем более, что и мама хочет туда ездить. В общем, все не так просто, как кажется на первый взгляд. Хорошо, что в этом году мы поедем недели на две. Если вообще поедем... Но сейчас просто обстоятельства изменились. У нас на руках больная бабушка, с которой на даче очень сложно будет. Так что, в любом случае, даже если мы поедем, это будет не отдых, а мучение :( Но со стороны эту ситуацию понять сложно.
Яблонька: Lerika пишет: Для меня было бы идеально поехать туда на выходные, или максимум на неделю. Прекрасно Вас понимаю! У меня тот же настрой! Можно я к вам на дачу поеду на три дня? Когда Вы там будете. Впрочем, я уже в конце июля в дом отдыха запланировала, но пока что это воспринимается не как на отдых, а как нагрузка... Но подруга очень хочет, чтобы я отдохнула, забронировала мне место на две ночи. А у меня теперь заботушка про соцтакси и тд, чтобы доехать туда и обратно Lerika пишет: Полностью отказать, обрубить тоже не получается Да, лучше ограничить, чем полностью отказаться... Lerika пишет: Если бы они от чистого сердца на дачу приглашали Думаю, от чистого, не для того, чтобы "лечить". В смысле - не для того, чтобы "учить жить". Lerika пишет: и считают при этом, что очень много для меня делают. Вероятно, они и в самом деле уверены, что больше не могут ничего. Меня в свое время моя двоюродная сестра потрясла - узнав, что я на последние деньги купила себе комплект постельного белья, привезла мне кучу своего старого белья, выразив мне при этом обиду, что давно могла бы мне отдать, раньше бы выбросила. Мол, что же ты молчала? Я даже не знала, что ей и отвечать... Но взяла "на тряпочки"... Это было давно, когда я только что свою квартиру получила. Несколько м-цев жила тогда без одеяла и без постельного белья вообще - накрывалась верхней одеждой. В общем, думаю, это старое постельное белье как раз и было то самое "многое", на что оказалась способна моя кузина. Ну, вот... Как смогла она себя проявить, так и проявила Lerika пишет: в любом случае, даже если мы поедем, это будет не отдых, а мучение :( Н-да... Я тоже так про свой "отдых" думаю...
Lerika: Яблонька пишет: Как смогла она себя проявить, так и проявила Да, вот это очень верно. Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь. Не знают, как помочь! То есть, нет у них в душе какого-то понимания ситуации, понимания того, что нужно сделать, чтобы помочь... И они помогают так, как они это видят, так, как они понимают. Это совершенно объективная вещь, может быть, даже и вины-то их в этом нет. Часть этого сообщения Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой. послужила началом для новой темы и потому была скопирована и перенесена: Мы инвалиды - опыт общий, общая судьба? Есть такое замечательное высказывание: "Родственников дарует нам судьба. Как хорошо, что друзей мы выбираем сами!" И так выходит, что родственники, которых подарила нам судьба, как правило, наши нужды понять не могут.
Яблонька: Lerika пишет: Не знают, как помочь! Моя кузина (мы с ней общались во времена моей юности, пока окончательно она не решила, что я "дура" и не прекратила со мной общение), пожалуй, не знала, как мне помочь... Точнее, узнав, что я получила квартиру в Останкино, кузина начала строить планы на квартирный обмен с учетом своего жилья. Я пришла в ужас и поменялась квартирами с соседкой, которая переселилась на 8-й, а я - на 1-й. Вот тогда-то моя кузина и прекратила со мной общение, объявив мне, что я "дура", в таком непрестижном доме квартиру выменяла, да еще и без доплаты, без выгоды, а она меня к себе хотела - на Юг Москвы. Но я бы психологически не выдержала соседство со своей кузиной. И все же я думаю, что моя кузина не менее, чем я, нуждалась в помощи. Lerika пишет: То есть, нет у них в душе какого-то понимания ситуации, понимания того, что нужно сделать, чтобы помочь... У них свое "понимание" есть, стереотипное - "инвалид и бедный родственник". Есть что-то неуважительное в этом стереотипе, что, пожалуй, и мешает настоящему "контакту". Lerika пишет: ...может быть, даже и вины-то их в этом нет. Мне неинтересно в чем-то обвинять моих родственников, но я, к сожалению, давно оставила надежду на общение с ними, хотя и планирую этим летом дозвониться до тети, все же как-то вступить с ней в контакт (я про тетю, которая не в Москве, а под Курском, папина сестра). Lerika пишет: так выходит, что родственники, которых подарила нам судьба, как правило, наши нужды понять не могут. Такая проблема не только у людей с инвалидностью. У Евгения Онегина, пушкинского персонажа, к примеру, тоже были проблемы с родственниками. Lerika пишет: друзей мы выбираем сами Бывает и так, что друзья выбирают нас! Например, мы Вас "нашли" сами (на Дисе) и пригласили в нашу компанию, в наш клуб!
Яблонька: Lerika пишет: Просто на Западе такой стереотип не формируется. Почему же?... Про то, как с этим в Европе, я не знаю... А Вы откуда знаете? Как формируется такой стереотип в России, я тоже не знаю...
Lerika: Яблонька пишет: Почему же?... Про то, как с этим в Европе, я не знаю... А Вы откуда знаете? Как формируется такой стереотип в России, я тоже не знаю... Он там не формируется, потому что существует безбарьерная среда. Вот, например, моя тетя говорит: "Почему не хочешь быть на даче? Вот и сиди в четырех стенах!" То есть, перед мной ставится выбор: либо дача, либо сидеть в четырех стенах. На Западе такого выбора нет, так как существует безбарьерная среда. И соответственно, в такую зависимость от своих родственников в принципе не попадешь... Во всяком случае, тебя не поставят перед выбором: "Либо сиди в четырех стенах, либо с нами на даче". Очень простой пример, но он многое объясняет.
Lerika: soave пишет: Вы сказали "наши люди", это вы имели в виду родственников? Глобально, глобально. )) Я там очень подробно все написала. Я думаю, что можно понять. Еще раз повторю, выделив важные для меня моменты. Мне кажется, что наши люди не столько не хотят, сколько просто не могут помочь. Не знают, как помочь! То есть, нет у них в душе какого-то понимания ситуации, понимания того, что нужно сделать, чтобы помочь... И они помогают так, как они это видят, так, как они понимают. Это совершенно объективная вещь, может быть, даже и вины-то их в этом нет. Часть этого сообщения не имеет отношения к теме о родственниках и потому была перенесена: Мы инвалиды - опыт общий, общая судьба? Я же подчеркиваю тут, что вины-то этих людей особой и нет. Но все-таки именно советские стереотипы сформировали именно такое отношение к инвалидам у большой части общества.
Lerika: Яблонька пишет: У них свое "понимание" есть, стереотипное - "инвалид и бедный родственник". Есть что-то неуважительное в этом стереотипе, что, пожалуй, и мешает настоящему "контакту" Да, полностью согласна. Именно это контакту и мешает. У меня с моими родственниками во всяком случае именно так дело обстоит.
Яблонька: Lerika пишет: На Западе такого выбора в принципе нет, так как существует безбарьерная среда. Наташа! Далеко не на 100 %. Смотрите тему: Инвалиды на Западе Валерия совсем недавно была по делам в Европе и эксклюзивно для форума "Крылья" подготовила очень интересный фоторепортаж о доступной (и недоступной) среде в Вене и в Париже. Lerika пишет: Во всяком случае, тебя не поставят перед выбором: "Либо сиди в четырех стенах, либо с нами на даче". Как говорил Кот у Стругацких:"Когда мне предлагают выбрать одно из двух, я выбираю третье". Можно и в санаторий для колясочников поехать... Я вот буду пытаться обычный Дом отдыха осваивать (хотя и не очень хочется).
Lerika: soave пишет: Ок. Спрошу (еще раз). "Наши люди" - это вся страна? "Наши люди" в данном случае имеются в виду родственники, которые считают инвалидов скорее обузой. А так как государство мало что для инвалидов делает, то, естественно, попадаешь в зависимость от этих самых родственников. Замкнутый круг. То, что я употребила выражение "наши люди".. ну, так это же в нашей стране происходит. Так что, обобщения с целью кого-то обидеть тут нет. Но стереотип у людей сформирован все же советской системой. Стереотипное понимание "бедный родственник" разве не советской системой сформировано? На Западе забота об инвалидах со стороны государства больше, соответственно, в такую зависимость от родственников не попадаешь, и пенять тебе тем, что они о тебе заботятся, они скорее всего не будут.
soave: Я думаю, что проблема насилия в семье, над ее физически слабыми членами, в том числе инвалидами, имеет место быть. Однако обобщения (даже неважно, сделаете их вы или кто-то другой) о том, что "наши" люди, а данный оборот подразумевает именно ВСЕХ людей, такое насилие осуществляют, некорректны и несправедливы.
Яблонька: soave пишет: предположила, что опыт общения у вас небольшой, и по родственникам (ну сколько это - один, два, максимум пять человек) вы делаете выводы обо всей стране. )) Неужели Наташа в жизни ни с кем не общалась, кроме своих родственников? Ну, не Дарья же Лыкова из "таежного тупика"... Впрочем, в Москве я знаю одну семью (родители и сын-колясочник), так они, на мой взгляд, "очень советские" (или наоборот - "британские ценности"?) - категорически против соцработников. Родителям под 80 было, сыну под 60, но никакой помощи от соцработников не желали принимать. Благо, у них "Ашан" через дорогу - по субботам всей семьей ездили продукты закупать на неделю. Но и когда мамы не стало, отец стал один закупать продукты (да и раньше сын-колясочник не всегда ездил с родителями), а что касается помощи соцработницы, на привлечении которой я настаивала, так дошло до разрыва моего общения с мои бывшим уже другом-колясочником, тк он вообразил, что я тем самым желаю ему попасть в дом престарелых (настаивая на помощи соцработнка из ЦСО). soave пишет: специально не изучала этот вопрос Да вот и я тоже... Но делаю вывод хотя бы по Вашим фото. О не 100%-ной доступности зданий. Да и слышала, читала, что не так просто все досталось инвалидам на Западе, они тоже вели борьбу за свои права. Lerika пишет: Я полагаю, что в большей степени понять друг друга могут люди со схожим опытом, с похожей судьбой. Я уверена, что "недопонимания" с родственниками точно не потому, что у нас инвалидность, а у них нет. В качестве примера я привела Евгения Онегина, у которого не было инвалидности. И у его родственников не было инвалидности. Сейчас процитирую... Вот: Кого ж любить? Кому же верить? Кто не изменит нам один? Кто все дела, все речи мерит Услужливо на наш аршин? Кто клеветы про нас не сеет? Кто нас заботливо лелеет? Кому порок наш не беда? Кто не наскучит никогда? Призрака суетный искатель, Трудов напрасно не губя, Любите самого себя, Достопочтенный мой читатель! Предмет достойный: ничего Любезней верно нет его. А.С. Пушкин "Евгений Онегин" Про родственников пока что не нашла, хотя и помнится, что из первой главы
Lerika: soave пишет: Однако обобщения (даже неважно, сделаете их вы или кто-то другой) о том, что "наши" люди, а данный оборот подразумевает именно ВСЕХ людей, такое насилие осуществляют, некорректны и несправедливы Обобщения, возможно, несправедливы. Я просто не понимаю, почему это нужно воспринимать на свой счет. Но есть же сухая статистика. Вы, например, не будете спорить с тем, что в детские дома у нас больше сдают детей, чем в Европе? А какие у нас детские дома, а какие на Западе... Вот это я имела в виду: в большей степени такие люди. Ну, это статистика, с которой сложно спорить.
Lerika: Яблонька пишет: Неужели Наташа в жизни ни с кем не общалась, кроме своих родственников? С родственниками реально не повезло, конечно. Да, и с друзьями-знакомыми тоже не очень. Как-то так сложилось. Напишу об этом подробнее в другой теме. Фактически я нашла понимание только, когда вышла в интернет.
Lerika: Яблонька пишет: Но я уверена, что "недопонимания" с родственниками точно не потому, что у нас инвалидность, а у них нет Да, может быть, тут Вы отчасти правы... Хотя инвалидность свой отпечаток накладывает. Не было бы у меня инвалидности, и родственники не воспринимали меня, как обузу. И я не попадала бы в эмоциональную зависимость от них.
Яблонька: Ой, нет! Про родственников в 4-й главе "Евгения Онегина": Родные люди вот какие: Мы их обязаны ласкать, Любить, душевно уважать И, по обычаю народа, О рождестве их навещать Или по почте поздравлять, Чтоб остальное время года Не думали о нас они... Итак, дай бог им долги дни! Lerika пишет: Например, существовала бы безбарьерная среда, и моя тетя не сказала бы мне: "Или сиди у нас на даче. Или в четырех стенах!" Дорогая Наташа! Боюсь, что сказала бы. Ваша тетя, как Вы сами говорили, побывала на Западе и не раз, но ей почему-то ни разу там ни один инвалид не встретился. А по улицам Москвы давно разъезжают разрисованные легковушки с надписями "Социальное такси" и автобусы-троллейбусы с огромными "зелеными человечками" в инвалидных колясках. А Ваша тетя обладает уникальным зрением и слухом - слышит и видит преимущественно саму себя (не в обиду ей будет сказано).
Яблонька: Lerika пишет: родственники, которые считают инвалидов скорее обузой. Им трудно считать иначе. Все же я согласна с Вами, что, допустим, колясочнику трудно получить высшее образование. Пока дети или подростки, мы, люди с инвалидностью, более "как все" (мы просто дети, с которыми больше хлопот, но мы еще не обуза), а после окончания школы, когда "нас некуда деть", мы и превращаемся в обузы для своих родственников. Поэтому (я так думаю) мне и предложили уйти в дом инвалидов, тк не увидели, а что еще наше замечательное государство для людей с инвалидностью придумало. Если бы я была без инвалидности, думаю, в моей ситуации мне бы предложили поступить в вуз и жить при вузе в общежитии. Lerika пишет: А так как государство мало что для инвалидов делает, то, естественно, попадаешь в зависимость от этих самых родственников. Я все равно в эмоциональной зависимости, хотя и живу с 16 лет отдельно от родственников. Думаете, это потому, что государство мало для людей с инвалидностью делает? Да я как-то даже и не решаюсь подсчитать, кто для меня сделал в жизни больше - родственники или государство? Отвечу как стругацкий Кот:"Друзья и знакомые". Думаю, в ответе на этот вопрос Светлана со мной согласится, хотя и живет всю жизнь дома с мамой и отцом.
Lerika: Яблонька пишет: Поэтому (я так думаю) мне и предложили уйти в дом инвалидов, тк не увидели, а что еще наше замечательное государство для людей с инвалидностью придумало Вот я про это и говорю. Что "наше замечательное государство" сформировало такой стереотип: "инвалиды - обуза".
Яблонька: К счастью, уже давно ситуация стала меняться к лучшему. Теперь человеку с инвалидностью проще получить образование после школы. Но с трудоустройством опять же проблемы. А родственники разве не видят этих проблем? Это отсутствие или явная недостаточность социальной поддержки. Пока ты ребенок-инвалид, ты для них более человек, более "как все", а потом ты все более и более кажешься родственникам "обузой", поскольку никому ненужность человека с инвалидностью (никому, то есть прежде всего - государству) становится все более явной. Интересно, и для родственников, и для государства, и для тех, кто получил инвалидность, будучи взрослым, ты так и остаешься "презренным" инвалидом с детства. даже юридически. Вот у нас в клубе из людей с инвалидностью хоть кто-то есть не с детства? К сожалению, никого. Прошу прощения, что отклоняюсь от темы родственников, но, по-моему, важно отметить, что речь идет о родственниках именно инвалидов с детства. В глазах которых мы так и остались выросшими, но детьми-инвалидами.
Яблонька: Lerika пишет: Стереотипное понимание "бедный родственник" разве не советской системой сформировано? Нет, конечно! Бедные родственники были во все времена и у всех народов. Почитайте Улицкую. Очень интересная еврейская женская современная проза. Я как раз недавно взяла у Маши почитать - и там про бедных родственников целая серия! А потом, если хотите, создадим тему про "бедных родственников" в прозе Улицкой и обсудим. Хотя... мб, я уже и так скоро создам! Тема ведь интересная! Lerika пишет: Не было бы у меня инвалидности, и родственники не воспринимали меня, как обузу. И я не попадала бы в эмоциональную зависимость от них. Наташа! У Вас получается, что в эмоциональную зависимость попадает любой, кто в тягость кому-то Мне вспоминились строчки из Александра Дольского: Чтобы дружба не была обузой, Чтобы верность в тягость не была... Lerika пишет: С родственниками реально не повезло, конечно. А я вообще везучая. Мне в принципе в жизни очень повезло. везет практически постоянно Все стаканы вокруг наполовину полные, а если вдруг какой-то пустой встретится, то это ведь тоже интересно! И я себя чувствую немного виноватой, что мне повезло, а кому-то нет! Внимание! Беседа о "100% понимании" выделена в отдельную тему: Понимать себя и других А эта реплика - то, что осталось: soave пишет: родственники тоже люди, к ним эти наблюдения тоже применимы. Наблюдения про "неполное" взаимопонимание?.. да, мне Ника Турбина вспоминается, ее строчки: Живем в одной квартире, А говорим на разных языках.
Яблонька: Внимание! Часть постов я перенесла в тему "Есть ли жизнь за границей?" Есть ли жизнь за границей? Я именно так (в шутку) назвала тему. Разумеется, я в курсе, что жизнь есть по всей земле, в разных странах. Но мы с вами не были за границей, поэтому о жизни в других странах знаем не больше, чем о жизни на Марсе. Можно было бы ту тему назвать и так: "Хорошо там, где нас нет". Но это прозвучало бы слишком серьезно, а "мечты о волшебной стране", на мой взгляд, не стоят таких уж "баталий", которые вокруг них возникли (в связи с чем та тема быстренько оказалась закрыта нашим строгим Админом). А тема о вполне реальной жизни за границей здесь: Инвалиды на Западе
soave: Яблонька пишет: мне Ника Турбина вспоминается, ее строчки: цитата: Живем в одной квартире, А говорим на разных языках. Вот и до родственников добрались наконец. )) Мне кажется, родственники, живущие вместе, даже чаще не понимают членов своей семьи, чем друзья и знакомые. Из-за того, что они всегла рядом, они привыкают, и уже не видят своего родственника. Они его не воспринимают, какой он есть, а домысливают. Ну как-то так мне кажется. Т.е. перед ними не живой реальный человек, а некая схема человека, про которую они "все знают". Е-ссно, это про некий гипотетический общий случай, и вообще мое имхо. )
Яблонька: Если с родственниками "серьезные несовпадения", они все равно останутся родственниками (хотя можно прекратить общение), а если пытаешься дружить с человеком и обнаруживаются "серьезные несовпадения", можно прекратить общаться и перестать "пытаться дружить". Вот тут я вижу существенную разницу между отношением к друзьям и к родственникам
Кошка Че: Как человек, уже довольно давно общающийся с людьми с инвалидностью, заметила у многих из них такое качество, как умение психологически манипулировать окружающими, родственниками особенно, т.к. родственников, как правило, мы знаем лучше всего, и их уязвимые места. Это нужно, как я понимаю, для того, чтобы добиться от кого-то, чтобы сделали то, что нужно сделать, или, напротив, убедить их не делать чего-либо. Сложности с родителями есть абсолютно у всех, но среднестатистический ребенок может сделать то, что ему нужно, тайком или протестовать физически - скажем, просто открыть дверь и уйти гулять, никого не слушая. Ребенок же, ощутимо зависимый от родителей физически, может только попытаться воздействовать на них психологически. Первое, что приходит в голову: мама и/или папа инвалида не пускает к нему друзей, например. Если другие дети могут видеться с друзьями вне дома, то ему надо или как-то психологически "обработать" родителей, чтоб они разрешили пускать к нему друзей, или так помотать родителям нервы, чтоб они пожалели о своем решении. А у вас есть подобные примеры?
Яблонька: Кошка Че пишет: А у вас есть подобные примеры? К сожалению или к счастью, но мой опыт таких примеров не дает (или я их не могу припомнить). Обстоятельства так сложились, что в 16 лет, после окончания на дому 8-го класса, мне пришлось сменить место жительства - я переселилась в дом для престарелых, откуда потом вышла, получив квартиру, и с тех пор живу отдельно от старших родственников. Хотя, строго говоря, я живу от них отдельно со своих 16 лет. Поскольку у меня травма случилась в мои 10.5 лет, я с 11 до 16 лет много времени провела по больницам и санаториям. Дома бывала наездами. В общем, мне трудно вспомнить, что же происходило во время моей жизни дома в этом плане. Но, разумеется, "друзей в виде гостей"... "не происходило" Друзья и знакомые могли быть в б-цах и санаториях, но не дома же!
Julia: Кошка Че пишет: мама и/или папа инвалида не пускает к нему друзей... А у вас есть подобные примеры? Такого я даже представить не могу. Наоборот, меня мама "мучила" тем, что заставляла как можно больше общаться. Специально отпрашивалась с работы (несмотря на неприятности с начальством), чтобы водить меня в школу, разрешала девочкам провожать меня из школы до дома. И хотя мне это психологически было нелегко (я по натуре человек замкнутый, меня больше привлекало одиночество, а тут еще и дети разные, и разное у них ко мне отношение), я часто обижалась на маму, считала ее бесчувственной, плакала... Но я ей бесконечно благодарна. Сколькому я научилась, благодаря общению с ребятами, учителями и другими людьми! Не знаю, какая я была бы сейчас, если бы не такое поведение моей мамы и бабушки. Их мудростью я сегодня жива.
Яблонька: Julia пишет: меня мама "мучила" тем, что заставляла как можно больше общаться. А у меня жизнь сложилась так, что в августе травма, а пока я была осенью в б-це, переехали в новую квартиру. Фактически благодаря моей травме дали новую квартиру - в другом районе Москвы. Зиму я провела в санатории в Крыму, весной оказалась на новой квартире... ненадолго. С конца весны до конца следующего года - в загородной б-це на станции "Турист", затем - на лето в Морозовскую б-цу. Дома оказалась осенью - уже в 12.5 лет. Там меня оформили на надомное обучение в 6 классе. Приводили ко мне одноклассениц чай пить и одного одноклассника - тихого и безропотного - он еще и жил в нашем подъезде. Мачехе эти мои одноклассники очень нравились, она с ними на кухне чай пила, и побуждала меня с ними общаться, а их - со мной. Как, о чем и зачем общаться - разумеется, мне никто не объяснял, а сама я не догадалась до сих пор. Так что ума не приложу - какую я должна была вести "борьбу" с мачехой "за общение со сверстниками"? и с какими сверстниками-то? Откуда они возьмутся? Но всеже теперь я думаю, - хорошо, что ко мне одноклассников приводили. Лучше, чем ничего и никого.
Кошка Че: Julia пишет: Кошка Че пишет: цитата: мама и/или папа инвалида не пускает к нему друзей... А у вас есть подобные примеры? Такого я даже представить не могу. Наоборот, меня мама "мучила" тем, что заставляла как можно больше общаться. Я сразу, навскидку, могу два крайних примера привести - одна наша знакомая из Самары, к которой прийти в гости - проблема века, и Наташа из Питера, правда, последний случай вообще зверский, ей в итоге пришлось от своей семьи отделиться. Есть более мягкие варианты - скажем, один наш хороший знакомый, тоже из Самары, может приглашать к себе домой только друзей, которых мама видела и одобрила. Его одного тоже никуда не отпускают - только с мамой или сестрой. Хотя ему уже 37 лет...
Яблонька: Кошка Че пишет: Его одного тоже никуда не отпускают - только с мамой или сестрой. хотя ему уже 37 лет... Нашему Сергею Романенко 60 лет. Я договорилась, нашелся человек от "Милосердия" - работать по проекту "Чай вдвоем" с Сергеем (прогулки раз в м-ц). Ну, одно дело, что уже не лето, а другое - "Папа не отпустит меня гулять с незнакомым человеком, пусть сначала в гости придет - познакомимся, чай попьем". Пока что остановились на варианте, что Сергей Алексеевич согласился поехать с нами гулять в Кусково 17 октября. И Саша подъедет - поможет по лестнице спустить, познакомятся. Это Саша с Авиамоторной, так что у нас теперь 2 милосердных Саши (они и на Крыльях зарегистрировались).
Julia: Яблонька пишет: Папа не отпустит меня гулять Ребенку - 60 лет... А папы не станет, у кого надо будет разрешения спрашивать? Сергею еще очень повезло, что в этом возрасте еще рядом с ним папа. Но все-таки это - клиника. Человек должен учиться быть самостоятельным (хотя бы умственно), иначе он не выживет в этом мире.
Яблонька: Julia пишет: Ребенку - 60 лет... Да, Юль, а можно подумать, что 6 лет Кстати, Сергей обещал придти на наш форум зарегистрироваться и если не писать, то читать, что там у нас за прогулки от клуба - заинтересовался. А я все никак не соберусь ему кинуть ссылку на форум
Lerika: Кошка Че пишет: Как человек, уже довольно давно общающийся с людьми с инвалидностью, заметила у многих из них такое качество, как умение психологически манипулировать окружающими, родственниками особенно, т.к. родственников, как правило, мы знаем лучше всего, и их уязвимые места Да, возможно, это имеет место быть. Но ведь и окружающие инвалида люди тоже могут легко им манипулировать, особенно зная его слабые места. И, мне кажется, такое бывает как раз гораздо чаще, нежели когда инвалид манипулирует окружающими.
Яблонька: Lerika пишет: И, мне кажется, такое бывает как раз гораздо чаще, нежели когда инвалид манипулирует окружающими. А самое слабое место инвалида - это факт его инвалидности. Например, то, что хорошо заметно внешне. К своему внешнему виду чувствительны все люди, в том числе и люди без инвалидности.
Кошка Че: Lerika пишет: Но ведь и окружающие инвалида люди тоже могут легко им манипулировать, особенно зная его слабые места. И, мне кажется, такое бывает как раз гораздо чаще, нежели когда инвалид манипулирует окружающими. Все бывает. Но моя теория в том, что у окружающих нет такого навыка и умения манипулиовать и давить на психику. Бывают, бесспорно. врожденные тираны и бывшие сотрудники УВД)), но это скорее исключение. Это мои многократные полевые наблюдения а разными семьями, разными людьми. Вот Оля правильно отметила, скорее всего - во всяком случае, я ей доверяю: самое слабое место инвалида - это факт его инвалидности. Соответственно, если такое слабое место есть, зачастую и необходимость защищать это слабое место не замедлит появиться. Грубо говоря, сравните, кто зубастее - красавица Оксана Федорова или страшная, как жизнь подвального кота, Ксюша Собчак? При том, что Ксюша еще и очень неглупа и образована.... В общем, держись. Ксюша, бесспорно, не инвалид, не слабое место у нее в чем-то схоже, плюс амбиции и особенности характера. Ну очень, очень похоже на те черты, которые я наблюдаю у многих инвалидов. А, скажем, Оксане Федоровой это просто было не нужно. Не было у нее неоходимости развивать в себе такую зубастость. Посему родственники - они не манипулируют. У них не было такой школы, куда им. Они просто тупо, прямолинейно и безыскусно давят. Подавляют личность инвалида - если он подавляем. А если он неподавляем - играет у них на нервах виртуозно и с удовольствием.
Яблонька: Кошка Че пишет: Ксюша, бесспорно, не инвалид, не слабое место у нее в чем-то схоже Да, Оля, ты верно подметила, что внешние данные могут быть "не ах" не только у человека с инвалидностью. И мною мачеха манипулировала (давя на слабое место в плане внешности) не только "по признаку инвалидности", но, например, - "У тебя щеки как у хомяка". меня даже тогда удивляло, что это ее так мои щеки раздражают. Мб, в виду отсутствия собственных щек? Но в мои 12 лет меня все равно травмировали ее комментарии, хотя я уже и тогда сомневалась, что мне нужно стесняться, какие у меня щеки Во внешности Ксении Собчак я ничего особо плохого не вижу. В чем-то она внешне похожа на мою мачеху. Вот, правда, щек "никаких" не наблюдается Кошка Че пишет: Они просто тупо, прямолинейно и безыскусно давят. Я бы не сказала про мою мачеху, что "безыскусно". Этак творчески.Развивая во мне "нелюбовь" к хомячкам. Или любовь. В общем, к хомячкам с тех пор я испытываю противоречивые чувства. Кошка Че пишет: А если он неподавляем - играет у них на нервах виртуозно и с удовольствием. Предполагаю, что мы с мачехой были "на равных". Игра закончилась "вничью". Кошка Че пишет: бывшие сотрудники УВД Мачеха работала в отделении милиции. Мачехина дочка к настоящему моменту дослужилась до звания майора милиции.
Lerika: Кошка Че пишет: А, скажем, Оксане Федоровой это просто было не нужно. Не было у нее неоходимости развивать в себе такую зубастость. Все это крайне сомнительно. И красавицы бывают такими редкостными стервами, что зашибись! И тоже вполне могут подавлять и манипулировать, несмотря на свою прекрасную внешность, успех, деньги и т.д. Так что, прямой корреляции между внешним видом, успехом в обществе и способностью к подавлению, тираническими замашками - нету такой корреляции, я считаю.
Яблонька: Lerika пишет: И красавицы бывают такими редкостными стервами Красота - разновидность "инвалидности", им тоже несладко живется
Lana: Яблонька пишет: Нашему Сергею Романенко 60 лет. Я договорилась, нашелся человек от "Милосердия" - работать по проекту "Чай вдвоем" с Сергеем (прогулки раз в м-ц). Ну, одно дело, что уже не лето, а другое - "Папа не отпустит меня гулять с незнакомым человеком, пусть сначала в гости придет - познакомимся, чай попьем" А моя мама (Слава Богу) поняла, что мне нужно заводить, как можно больше знакомых! Теперь, у меня другая проблема. Кого бы найти, чтоб меня куда-нибудь пригласили!
Кошка Че: Lerika пишет: И красавицы бывают такими редкостными стервами, что зашибись! И тоже вполне могут подавлять и манипулировать, несмотря на свою прекрасную внешность, успех, деньги и т.д. Людям с хорошими внешними данными свойственно скорее пользоваться ими на всю катушку, ленясь прибегнуть к чему-то еще. Хотя не всегда ленясь, правда. Но тем не менее, кокетство с сотрудником ГИБДД или улыбка работнику паспортного стола - такая уж ли это стервозность? А кстати, Лерика, уж коли зашел разговор, расскажите нам о стервозности красивых людей. На примерах. А то Вы так огульно и общо написали, мне, например, ничего не понятно
Lerika: Кошка Че пишет: А кстати, Лерика, уж коли зашел разговор, расскажите нам о стервозности красивых людей. На примерах. А то Вы так огульно и общо написали, мне, например, ничего не понятно Да нет, вовсе не огульно. Скорее, я говорю про то, что нету корреляции между внешностью человека, успешностью и т.д. и его стремлением манипулировать окружающими. Я не вижу, чтобы инвалиды в большей степени манипулировали другими, нежели здоровые люди.
Кошка Че: Lerika пишет: Скорее, я говорю про то, что нету корреляции между внешностью человека, успешностью и т.д. и его стремлением манипулировать окружающими. Есть, но не столь прямая, как Вы думаете, я стремлюсь показать. Люди разные бывают. Но в целом это даже у психологов есть - насколько я помню, Ольга Арнольд где-то писала, что, если использовать литературных персонажей, она скорее поверит в пушкинского злого карлу, чем в доброго Квазимодо. Lerika пишет: Я не вижу, чтобы инвалиды в большей степени манипулировали другими, нежели здоровые люди. Когда я достаточно плотно столкнулась с инвалидами (это произошло где-то 5-6 лет назад), я это на себе более чем хорошо ощутила. Со стороны неинвалидов мне подобное поведение - в такой мере, во всяком случае - не встречалось.
Lana: Кошка Че пишет: Когда я достаточно плотно столкнулась с инвалидами (это произошло где-то 5-6 лет назад), я это на себе более чем хорошо ощутила. Со стороны неинвалидов мне подобное поведение - в такой мере, во всяком случае - не встречалось. Но ты же связала жизнь с инвалидом. Как я поняла... Значит тебе нравится манипуляция в некотором роде?
Кошка Че: Lana пишет: Значит тебе нравится манипуляция в некотором роде? Не, между лично нами манипуляций нет) Я имела в виду друзей-знакомых. Хотя это не значит, что Вит не пользуется этим относительно других людей.
Яблонька: Кошка Че пишет: Люди разные бывают. Но в целом это даже у психологов есть - насколько я помню, Ольга Арнольд где-то писала, что, если использовать литературных персонажей, она скорее поверит в пушкинского злого карлу, чем в доброго Квазимодо. На мой взгляд, интересный поворот беседы В связи с чем предлагаю продолжить разговор в теме: Не родись красивой А здесь скажу, что на меня, безусловно, повлияло отношение в моем подростковом возрасте к моей внешности со стороны мачехи. Она прямо не говорила, что имеется в виду моя внешность в плане моей инвалидности, но я поняла ее именно так. Хотя, как я выше отмечала, мачеха негативно отзывалась о моем внешнем виде не только в том плане, что у меня инвалидность, но и, например, ей мои щеки не нравились. А так-то конкретно она не говорила: "Ты инвалид, поэтому должна сидеть дома", но я поняла ее именно так.
Lana: Кошка Че пишет: Хотя это не значит, что Вит не пользуется этим относительно других людей. Да, я заметила это. Я и сама иногда манипулирую людьми, но стараюсь это делать не заметно, и если мне очень нравится человек, то делаю это очень осторожно и ласково.
SmOk: Lana пишет: но стараюсь это делать не заметно Это незаметно для тех, кто не знаком с технологией.
Lana: SmOk пишет: Это незаметно для тех, кто не знаком с технологией. Виталь, я не знакома с технологией. Я действую интуитивно.
SmOk: Lana пишет: Я действую интуитивно Ты просто уже не задумываешься об этом. Как говорится, любой экспромт должен быть хорошо подготовлен
Lana: SmOk пишет: Как говорится, любой экспромт должен быть хорошо подготовлен Да, я согласна с тобой.
Mucha: Кошка Че пишет: Не, между лично нами манипуляций нет) А еще Дед Мороз существует. Действительно, манипулирование при зависимой инвалидности имеет место быть. И это совершенно нормально и прогнозируемо, имхо. Мы жеж люди. Странно, если было бы по-другому.
SmOk: Mucha пишет: Действительно, манипулирование при зависимой инвалидности имеет место быть. А я больше скажу - манипуляция вообще при любой зависимости имеет место быть
Lerika: SmOk пишет: А я больше скажу - манипуляция вообще при любой зависимости имеет место быть Да, вот я тоже так считаю, что тут нет четкой привязанности к инвалидности. Люди в принципе манипулируют друг другом независимо от наличия или отсутствия инвалидности.
Mucha: SmOk пишет: А я больше скажу - манипуляция вообще при любой зависимости имеет место быть Согласна на 100 %.
SmOk: Lerika пишет: тут нет четкой привязанности к инвалидности Есть по той самой причине, что инвалид чаще и более зависим от кого-то. Mucha пишет: Согласна на 100 %. Но между нами нет
Julia: Кошка Че пишет: моя теория в том, что у окружающих нет такого навыка и умения манипулиовать и давить на психику. Ох, уж не знаю, каков ваш опыт общения с обсуждаемой группой людей, потому предполагаю, что теория ваша отнюдь не на пустом месте развилась. Мой опыт противоположный - у окружающих пусть навыка и нет, но видимо врожденное, подсознательное желание манипулиовать и давить на психику. Мне стоило большого труда научиться давать отпор, противостоять им. Постоянно напоминать окружающим о том, что я хоть и инвалид, но прежде всего человек - со своими стремлениями, желаниями, правами и обязанностями.
Lerika: Julia пишет: Мой опыт противоположный - у окружающих пусть навыка и нет, но видимо врожденное, подсознательное желание манипулиовать и давить на психику. У меня такой же опыт. Поэтому я и не уверена, кто больше кем манипулирует: инвалиды - здоровыми, или здоровые - инвалидами.
Кошка Че: Julia пишет: манипулиовать и давить на психику Манипулировать и давить - разные вещи. Давить, в сущности, может любой, кому склад характера позволяет. А манипулировать уметь надо) Примитивными манипуляциями, опять же, владеет большинство людей, но не теми, о которых я говорю.
Яблонька: Julia пишет: я хоть и инвалид, но прежде всего человек - со своими стремлениями, желаниями, правами и обязанностями. Поэтому мне больше импонирует выражение "человек с инвалидностью", "человек с ДЦП" и тд, а не "инвалид". Хотя я часто употребляю слово "инвалид" для краткости.
SmOk: Яблонька пишет: Поэтому мне больше импонирует выражение "человек с инвалидностью", "человек с ДЦП" и тд, а не "инвалид" По-твоему, если я называю себя "инвалидом", то перестаю ощущать "человеком"? Ничего подобного. Julia пишет: Мне стоило большого труда научиться давать отпор, противостоять им. Постоянно напоминать окружающим о том, что я хоть и инвалид, но прежде всего человек - со своими стремлениями, желаниями, правами и обязанностями. Вот еще одна интересная особенность, которую я заметил у инвалидов (или людей с инвалидностью). Многие так и норовят ударить себя пяткой в грудь и доказать, что он - человек с правами и обязанностями. Юля, я всю жизнь считал себя человеком, а это уже подразумевает и права, и обязанности, и прочее. Если здоровый человек не хочет видеть во мне такого же, равноправного человека, то ему бесполезно что-то доказывать и постоянно напоминать об этом.
Lana: SmOk пишет: Вот еще одна интересная особенность, которую я заметил у инвалидов (или людей с инвалмидностью). Многие так и норовят ударить себя пяткой в грудь и доказать, что он - человек с правами и обязанностями. Надо не только требовать, чтоб смотрели на тебя, как на нормального человека, но и самому вести себя, как нормальный, адекватный человек. А не ходить в Спортивных штанах по концертам.
SmOk: Lana пишет: А не ходить в Спортивных штанах по концертам Даешь каталог Квелли каждому инвалиду! (Муха )
Lana: SmOk пишет: Даешь каталог Квелли каждому инвалиду! (Муха ) В Квелли, дорогова то. На рынках дешевле. Да и поторговаться можно....
Яблонька: SmOk пишет: По-твоему, если я называю себя "инвалидом", то перестаю ощущать "человеком"? Ничего подобного. По-твоему, я когда-либо где-либо кому-либо говорила:"Когда СмОк называет себя инвалидом, он перестает ощущать себя человеком"? Ничего подобного Народ, ближе к теме! Или давайте перемещаться.
Яблонька: Из книги Антона Борисова: click here Моя подружка Наташа перестаралась. И без того меня считали здесь лишним. Я видел это в вопросах и взглядах сестренки, которая уже давно привыкла к тому, что она главная в этой семье и все внимание должно уделяться ей одной. Я читал это в поведении матери, в ее глазах, когда она что-то делала для меня. Нет, ей не приходилось 'выгребать' из-под меня, или что-то подобное. Но, тем не менее, я не мог обходиться без посторонней помощи. Мне нужно было помогать мыться, давать еду, воду, выносить баночку с мочой и пакеты с калом, нужно было постоянно помнить, что делать со мной, если они захотят поехать куда-нибудь. Мать была уверена - она тратит силы напрасно, никакой пользы от меня в будущем ожидать не приходится − я дерево никогда не принесущее плодов − вот что говорили ее глаза, вот что я в них читал. Я понимал, что для родных я стал не просто обузой, я стал обузой, которую надо тщательно скрывать от окружающих. Я замечал, когда к нам приходили гости, меня старались не показывать, держали их подальше от той комнаты, где я прятался. Но никогда до этого я не осознавал так остро, что они, самые близкие мне люди, стыдятся меня, моей болезни. Просто иллюстрация к Францу Кафке ("Превращение")
Lerika: Яблонька Он там не пишет, в каком возрасте его отдали в интернат?
Яблонька: Lerika пишет: Он там не пишет, в каком возрасте его отдали в интернат? Он наоборот в предисловии выражает благодарность родственникам, прежде всего матери, что его не отдали в дом-интернат. Просто он учился в "санаторной" школе, а его не хотели брать на лето (потом все-таки взяли). Мб, его бы и оставили в школе-интернате на лето, но начался капремонт, он должен был куда-то "деться".
Lerika: Яблонька пишет: Он наоборот в предисловии выражает благодарность родственникам, прежде всего матери, что его не отдали в дом-интернат А, понятно! А то я не могу просто физически эту книгу читать. Спасибо за эту информацию!
Яблонька: Lerika пишет: я не могу просто физически эту книгу читать Психосоматически А то, что я фрагменты на форуме публикую, это ничего? Lerika пишет: Спасибо за эту информацию! Пожалуйста Я из любопытства читаю - в надежде выловить информацию, как Антон в Америку попал. Но да, попутно "в мозг" попадают "откровения", которые находят "отзвуки" и начинают "лететь клочки по закоулочкам"
Lerika: Яблонька пишет: Психосоматически А то, что я фрагменты на форуме публикую, это ничего? Нет, абсолютно нормально Эти фрагменты не особо тяжелые и травмирующие Да, и вообще отрывками такие книги даже легче читать.
Julia: Lerika пишет: я не могу просто физически эту книгу читать И я не могу. Но такие книги должны быть - для называющих себя здоровыми. Ведь среди них - будущие родители детей-инвалидов. Человек никогда не гарантирован от этого, особенно сегодня.
Lerika: Julia пишет: Но такие книги должны быть - для называющих себя здоровыми Полностью согласна. Такие книги необходимы.
Яблонька: Lerika пишет: Такие книги необходимы. Если бы животные заговорили, тоже было бы интересно, что они думают о нас
Кошка Че: Julia пишет: такие книги должны быть - для называющих себя здоровыми. Ведь среди них - будущие родители детей-инвалидов. Человек никогда не гарантирован от этого, особенно сегодня. Юля, ужасные вещи вы пишете. Потом, мне кажется, что помочь такая книга сможет немногим. большинство испытает от прочтения шок, который, не дай Бог никому оказаться на месте таких родителей, только усугубит ситуацию.
Яблонька: Кошка Че пишет: большинство испытает от прочтения шок Давайте постараемся не отступать от темы (пока еще не отступили, это просто мои опасения) - в связи с темой родственников - почему эта книга "сможет помочь немногим"? Мне, честно говоря, вступление не понравилось... Хотя у меня тоже инвалидность, у меня тоже есть и были родственники, и я не могу сказать, что я своим родственникам была "нужна" так уж сильно. Мое мнение: вступление к этой книги на уровне мышления "трудного подростка". В моем воображении - так беспризорник какой-нибудь мог бы написать о своем разнесчастном детстве (я воспитана на фильме "Респубилка ШКИД"). Цитирую этот душераздирающий текст: Мама, я хочу выразить свою глубокую признательность тебе, отцу, сестренке, бабушкам и дедушке. Я помню о вас и никогда не смогу забыть. Вот только минувшее, подчас, отдает невыразимой горечью и фантомной болью в ночи, поэтому, мои оценки ваших действий и поступков иногда будут резки, воспоминания тяжелы, но так я тогда воспринимал происходящее с нами всеми. Я благодарю и благословляю вас за терпение, честно выполненный родительский и родственный долг. Ведь вы могли бы просто отказаться от меня, бросить, сдать в приют, и вряд ли бы мне удалось повидать мир, узнать, что такое дружба, пообщаться с тысячами прекрасных людей и непосредственно, и через интернет, стать микроскопической частичкой цивилизации, написать эти строки. Болезнь, неумолимая и неизлечимая, разлучила нас. Вы боролись с моим недугом, и одновременно со своим отчаянием, бытовыми и личными проблемами, государством. Боролись, пока у вас хватало сил. Вы люди и возможности ваши не беспредельны. Мне было неведомо, что творилось в ваших душах, как корежился ваш внутренний мир, поэтому я заранее прошу прощения, если по неведению буду категоричен или несправедлив в оценках. Я глубоко убежден в одном − стыдиться вам нечего. Да благословит вас всех Господь! Твой сын, Антон. Октябрь 2006 года.
Lerika: Яблонька А мне понятно то, что он написал. Да, тут все очень индивидуально.
Яблонька: Lerika пишет: А мне понятно то, что он написал. Я не сказала, что мне это "непонятно", я сказала, что это не мужчина написал, а подросток (подранок). Может быть, у меня и были подобные настроения, но все же (я надеюсь), я их переросла. К людям с инвалидностью неинвалиды часто относятся как к детям или подросткам. Чего ты типа один (одна) на улице? Как тебя отпустили такие-сякие родственники? Ну, и так далее.
Lana: Кошка Че пишет: Юля, ужасные вещи вы пишете. Потом, мне кажется, что помочь такая книга сможет немногим. большинство испытает от прочтения шок, который, не дай Бог никому оказаться на месте таких родителей, только усугубит ситуацию. Знаешь, прочтя эту книгу, сильные родители "закалятся", а слабые всё равно "сдадутся". А книга поучительная. С удовольствием её читаю.
Яблонька: Lana пишет: книга поучительная. С удовольствием её читаю Ты молодец, Свет. Ты - сильная личность
Lerika: Lana Ты читаешь "Кандидата на выбраковку"? А Гальего читала?
Lana: Lerika пишет: А Гальего читала? Читала. И обдумывала каждое слово.
Яблонька: Интересный эпизод: Что они здесь сидят? - в голосе его слышалось раздражение. Я только сейчас понял, отец не просто отдыхал, после работы, он ждал, когда уйдут соседки. Время подходило к девяти вечера, а они все сидели у подъезда и расходиться, судя по оживленной беседе, не собирались. А нам нужно ехать за город. Отец прошел в спальню, окна которой выходили на другую улицу. Здесь никого не было. Он вытащил противокомариную сетку, открыл окно и выставил на улицу стул. - Давай, сынок! − он приблизился и взял меня на руки. Когда меня брал отец, я не сильно боялся. Руки у него сильные, и брал он всегда очень осторожно. Подняв, он понес меня, но не к двери, а к окну в спальне. Положил на подоконник. - Лежи осторожно. Я сейчас подгоню сюда машину. Там эти сидят. Я не хочу, чтобы они видели. 'Этими' были те самые тети, обсуждающие всех и вся. Я вдруг догадался и с какой-то щемящей остротой осознал − моему отцу стыдно, что у него такой сын. И еще, я понял, что стыдно не только ему, но и моей маме. Именно об этом они говорили утром на кухне. Об этом. Это открытие тогда потрясло меня. Я вдруг ощутил, как мучительно жжет клеймо неполноценности, только что поставленное мне самым главным человеком − отцом, который, опасаясь подлых соседских языков, предпочел тащить меня по-воровски, через окно, чтобы никто не увидел его позор и унижение − его больного сына. Вот как он все понял...
soave: Яблонька Оль, а как еще этот поступок - с выходом из дома через окно - можно было понять? Какой еще мотив у отца мог быть, чтобы так поступить, если не стыд? Боялся, что соседки завидовать начнут, что ли? Единственное, что приходит в голову, кроме того, что отец стеснялся сына, это то, что он мог, зная повадки соседок, избегать давать им дополнительную пищу для пересудов.
Яблонька: soave пишет: Какой еще мотив у отца мог быть Да тошно их видеть и слышать - это "общественное мнение". Я тут чувствую "мы" с сыном, что соседки против "них", а папа "обманул врага" - ловкий маневр!.. Я восхищаюсь таким отцом! он же китобой. Я вообще люблю героев. soave пишет: он мог, зная повадки соседок, избегать давать им дополнительную пищу для пересудов. А что - надо всегда лезть под пули, да? "Нормальные герои всегда идут в обход" (с) Достойный восхищения отец в недостойном восхищения мире. Скажу немного не о родственниках, а о прогулках со знакомыми. Двое-трое моих знакомых настолько "прогибались" под "общественное мнение" (то есть вели себя как "сопровождающие инвалида"), что я бы не хотела больше с ними "гулять" по улицам родного города. А если бы у меня был такой друг, как отец этого парня, мы бы с ним были вместе, и это бы меня защитило. А тут отец поступил не как "сопровождающий инвалида", он поступил достойно. Я лично тоже в детстве через окно порой удирала (в деревенском доме). И это было стратегически правильно.
Яблонька: Н-да. Парень экстрасенс и телепат... Когда наступало время купания, мать опускала меня в ванну, открывала горячую воду и уходила. Вода лилась, вот уже ванна заполнена больше половины, становится горячее и горячее, мне не хочется шевелить ни рукой, ни ногой, потому что при шевелении чувствуется сильное жжение в том месте, где уже привыкшая к воде часть тела соприкасается с другим более горячим потоком. Тяжело дышать из-за пара, который заполняет все вокруг. Но самое страшное, вода продолжает прибывать, и вот я уже в положении, когда над водой только лицо. Я долго терплю, стараюсь дождаться, когда мать сама вспомнит обо мне и придет, но ее все нет. Я не хочу кричать, звать ее, потому что она дала мне кличку 'паникер'. После злосчастного 'лечения' в Саратове мама все время называет меня так, когда подходит чтобы перенести и видит, как я напрягаюсь. Мне кажется, я этого не делаю, но в такие мгновения мое тело, начинает жить независимо от меня. Вода продолжает набираться. − Мама, мама!!! - я не выдерживаю и кричу, но мать перед уходом закрыла дверь. Кроме того ванная комната наполнена шумом льющейся из крана воды. Наконец, мать появляется. Она входит как раз в тот момент, когда дышать из-за пара становится невыносимо, а над водой остается только нос и я, с большим трудом, удерживаю голову на поверхности. Мать выключает воду, помогает помыть голову и тело. После этого, уходит, оставляя меня 'поплавать'. Я лежу и некоторое время стараюсь не шевелиться. Кожа понемногу привыкает к температуре. Теперь, очень недолго, я получаю удовольствие. В воде мое тело теряет вес, я могу двигать и руками, и ногами, совершать движения, которые мне не доступны в обычной обстановке, на суше. Минут через двадцать появляется мать и вытаскивает пробку. Дождавшись слива воды, она включает душ и я чувствую как в ванну начинает литься холодная, почти ледяная жидкость. Мать быстро, окатывает меня этой водой. Когда холодная влага касается груди, дыхание у меня перехватывает и теперь нужно время чтобы его восстановить. − Мама, вода холодная, - говорю я срывающимся голосом и понимаю, она и так хорошо это знает. − На, ополаскивайся, - мать протягивает мне душ. Я стараюсь не дать ледяным струям снова коснуться груди. Стараюсь направить их за ноги, стараюсь, чтобы вода вообще не попадала на тело. Я никак не могу восстановить дыхание, начинается дрожь во всем теле. Зубы стучат, мышцы сводит судорога. Время тянется неимоверно долго. Минут через десять появляется мать. Она выключает воду, вытаскивает меня из ванной, переносит в спальню и укладывает на полотенце, расстеленное на полу, прямо под открытым окном. Рядом со мной она бросает трусы и майку. − Одевайся, - говорит она и уходит. Я все еще стучу зубами. Наконец, мне удается немного унять дрожь в теле. Я одеваюсь. Одна и та же процедура купания продолжалась из раза в раз, на протяжении всего времени, пока я находился дома. Тяжелее всего приходилось зимой, потому что, несмотря на минусовую температуру снаружи, мать все равно, вытаскивая меня из ванны, пристраивала голого и мокрого на полу перед открытой форточкой. Очень долгое время, после этих процедур, мне не удавалось придти в себя и перестать стучать зубами. Тогда я не понимал, почему все происходило именно так. А вот матери было хорошо известно − воспаление легких может стать для меня последним заболеванием в жизни. Не трудно догадаться, что было у нее на уме, чего она добивалась, но в результате ее усилий я не только не загнулся, а практически перестал болеть и бояться сквозняков. Впервые я серьезно заболел спустя много лет, да и это была, так называемая, 'больничная инфекция'. Дальнейшее чтение подтверждает мою версию, что это мемуары "беспризорника". О Гальего я бы так не сказала - с ним у меня гораздо более близкие представления о реальности. Что же касается героя этой книги... Я тоже с облегчением уезжала из "дома" в больницу, но ко мне приезжали. Правильно сказала Лерика - тут все индивидуально. Поэтому мне трудно понять - уезжал с обегчением и ждал, что его в санатории будут "навещать". А я вот терпеть не могу, когда меня "навещают" - мне и тогда неясен был "смысл". Хотя повидаться с отцом (не с мачехой же), конечно, приятно, но в целом все это "условности". Я не говорю за всех. Я видела, что когда кто-то приходил к некоторым, это смысл - имело. Мне становилось грустно, что у меня - не так. Но я хотя бы видела, как бывает нормально и находила утешение в том, что в этом "ненормальном мире" может происходить что-то нормальное. И я с интересом наблюдала за детьми, у которых другие отношения с родственниками. И я думала, что, может быть, и я когда-нибудь буду нормальной Вот так и в "Родничок" мне полезно ездить, чтобы увидеть, какие бывают отношения между родственниками. Это ведь очень интересно и поучительно.
Кошка Че: Яблонька пишет: Давайте постараемся не отступать от темы (пока еще не отступили, это просто мои опасения) - в связи с темой родственников - почему эта книга "сможет помочь немногим"? Я считаю, таким новоиспеченным родителям, если они не оставляют ребенка в роддоме, конечно, как следует может помочь, по большому счету, только хороший психотерапевт. Травма слишком серьезная во всех отношениях, и ее заживление отнимает много здоровья, в том числе душевного, и сил. Не случайно тема взаимоотношений инвалидов и их родителей зачастую - готовый сюжет для триллера. Не всегда, конечно, но мне приходилось видеть такие ситуации в семьях, что мало не покажется. Недавно у меня подруга родила. Она вполне ожидаемо высказалась под данному вопросу, пока была беременна - лучше пусть ребенок родится мертвым, чем инвалидом. Я просто не представляю, как книга может подготовить родителей с такими ожиданиями к рождению такого особенного ребенка... тут годы перевоспитания нужны. В книге одного из моих любимых авторов по психологии Ольги Арнольд я читала историю про семью, где родилась девочка с отставанием в развитии. В итоге семья смогла стать счастливой, но в значительной мере благодаря психологу, подавшему рождение такого ребенка как своего рода благодать для родителей. После злосчастного 'лечения' в Саратове А Саратов-то чем не угодил?
Яблонька: Кошка Че пишет: А Саратов-то чем не угодил? Оль, откуда цитата? Согласна, что если не будет психотерпевта, книги недостаточно. У нас в Москве, оказывается, занимаются психотерапией родителей, у которых дети с инвалидностью. Кстати, повезло родителям этого Антона, что младший ребенок (его сестра) родилась без инвалидности.
Кошка Че: Яблонька пишет: Оль, откуда цитата? Из твоего поста от 01:43 сегодня, цитата твоей цитаты фрагмента книги Антона Борисова. Чем его в Саратове обидели-то? не дам наговаривать на родной город
Яблонька: Кошка Че пишет: Чем его в Саратове обидели-то? Не пояснял. Да его вообще все кругом "обидели" - мировосприятие такое, хотя он и старается видеть что-то хорошее. В фильме подчеркнуто, что из родтельского дома Антон взял с собой только свое детское фото. Мне это сразу не понравилось Очень сильно закомплексованный пацан Человек, который не будет мерить Мир Кафки, на себя не сможет дочитать ни один его роман. (с) Так, наверное, и с книгой Антона Борисова.
Кошка Че: Кафка явно тоже не сильно счастливый товарищ был. Помню, как читала его "Превращение", содрогаясь от ужаса и отвращения.
Lerika: Фрагмент беседы между этими двумя постами перенесен в тему "Мы инвалиды": click here Я увидела, что пошло отклонение от темы о родственниках, но никак не могла понять, в какую сторону, пока Наташа (Лерика) не выразила мнение, что счастье зависит от диагноза (если я правильно поняла Наташу). Вот тогда-то я и поняла, что перенести беседу нужно в тему "Мы инвалиды" Яблонька пишет: Вернусь - перенесу часть беседы Так как это уже не о родственниках Да, действительно, я тоже думаю, что нужно продолжить это обсуждение в другой теме.
ВераС: Я хотела бы тоже поделиться своим мнением по поводу отношений в семье, где есть люди с ФН. Своего отца я не знала. Он бросил маму еще до моего рождения. Есть у меня еще 2 младшие сестры. Самая младшая тоже с физ. проблемами.Их отца мама почти выгнала сама, как ненужный мусор из дома... Но наша мама сумела так все обставить, что я даже не задумывалась никогда, что у меня нет отца. Мама была всем. Сказать, что она нас сильно опекала - нет, мало уделяла внимания - тоже нет. Она с бабушкой так нас воспитывали, что мы не вникали в свою "непохожесть". И обязанности по дому мы делали не по приказу, а по совести, по необходимости помочь друг другу. Дома мы были равные, как все. Это только на улице могли перешептываться люди, да "сердобольные" соседки вздыхали, что мы помогаем по дому и хозяйству. Вроде, нас силой заставляли работать... Да я благодарна маме и бабушке, что они научили меня всему необходимому, подготовили к жизни. Что я не могла сделать, научилась приспосабливаться и делать, не сидеть , сложа руки или ныть о своей горькой судьбе. Родственники, скорее, не опекали, а наставляли и потихоньку подталкивали к трудностям в жизни. И за это я благодарна буду им всю свою жизнь.
Ольга: ВераС пишет: Есть у меня еще 2 младшие сестры. Самая младшая тоже с физ. проблемами. То есть получается, что миопатия - "наследство" по маминой линии? Но тем не менее одна из трех сестер - без инвалидности? ВераС пишет: Она с бабушкой так нас воспитывали, что мы не вникали в свою "непохожесть". Речь про сестру, которая без инвалидности?.. Или про всех трех сестер? Уточните, пожалуйста.
ВераС: Да, это по женской линии передалось. Бабушка была здоровой, прожила 86 лет, ходила до последнего. Генетики не утверждают, но мама моя считала, что это как то связано с нервами. Она тоже была здоровой, а умерла от инсульта в 59 лет. Когда была беременна мной, нервничала, так получилось. Потом прожила несколько лет с другим человеком. Сначала все было хорошо, и Лена родилась здоровой, а потом, опять, пошли скандалы, слезы, Света родилась с миопатией, но форма не такая, как у меня. Я тоже считаю, что нервная система играет главную роль. По поводу "непохожести", я имела в виду чужих людей. Мы в семье никогда не рассматривали свои болезни, как то не принято было... Мы даже ни разу не поговорили, что у нас разные отцы. Никто не запрещал, просто не приходило в голову. Мы мамины дочки и все.....Чисто женский коллектив.
Ольга: ВераС пишет: Чисто женский коллектив Хочу обратить Ваше внимание на тему про мужское и женское восприятие. Мужские мечты
лена: здраствуйте я ленка у меня есть проблема обшения с мамой не понимает и сестра
Ольга: В каких-то Ваших желаниях Вы не получаете поддержки от родственников? Лена, расскажите, пожалуйста, нам о Ваших желаниях. Что именно нужно понять родственникам "инвалида"?
Ольга: Начало беседы в теме - Любить ли себя? яна пишет: Все хорошо, что в меру. Нельзя слишком забывать себя и свои нужды, нельзя и игнорировать нужды и потребности близких. Пусть все будет поровну, по- справедливости. Но тут еще так бывает: ты поровну и по- справедливости, а близкие больше для себя, видишь их такое отношение и решаешь для себя: уподобиться им или продолжать по-христиански делиться поровну? Речь о "справедливом" отношении к инвалиду или вопрос поставлен мною "не так"? Lerika пишет: интересно послушать, у кого есть какой опыт общения с родными в сложных ситуациях, доказывания им их неправоты, отстаивания своей точки зрения... У меня это всегда с трудом получалось Речь о "неправоте" неинвалидов, правоте "инвалида" или вопрос поставлен мною "не так"?
Черная_Леди: У меня с родственниками все через одно место было и есть. Бабушка мне часто напоминала, что бедный ее сын (мой папа) со мной калекой мучается. Я это впервые услышала, когда бабушка с дедушкой привезли нас с предками на дачу, родители стали разгружать машину - коляску мою доставать, сумки\корзинки, вот бабулька и выбрала момент, когда, кроме меня, никто ее слов не слышал. На даче я весь день проплакала, не разговаривала с ней. Мама вообще не понимала, что случилось, зато я быстро сообразила, что бабушку на порог дома мать не пустит никогда, если я ей расскажу. Зачем ее жалела - не знаю, ведь меня она обидела. Бабуля примчалась к нам среди недели и на коленях передо мной ползала и просила прощения, поняв как обидела меня. Я ее сверлила глазами и ничего не могла сказать вообще. Маме я эту историю подробно рассказала только после смерти бабушки - лет через 12.
Ольга: Ну, да, порой люди ляпнут что-то, а потом не знают, что и делать. Как говорится, "слово не воробей: вылетит - не поймаешь". Тем более, с родственниками. Ведь в своем представлении бабуля правду сказала. Я так однокурснице пожаловалась, что в детском саду воспитательницы внушают моему сыну, что у него мама-инвалид, а та ответила:"Что значит "внушают"? Они правду говорят. Пусть привыкает. И ты привыкай". Я не стала ей говорить, что если бы ее сыну в детском саду внушали, что вот придет за тобой мама с большими оттопыренными ушами, то, наверное, такая правда ее бы не порадовала, а если я бы ей потом сказала - "Привыкай и пусть твой сын привыкает" - сомневаюсь, что она бы решила, что я ей хорошая подруга. В общем, мое отношение к подруге этот эпизод охладил.
Lerika: Черная_Леди пишет: Бабуля примчалась к нам среди недели и на коленях передо мной ползала и просила прощения, поняв как обидела меня Это у тебя еще хорошая бабушка была, раз прощения просила. У меня все гораздо хужее было... Даже рассказывать на хочется.
Ольга: Lerika пишет: Это у тебя еще хорошая бабушка была, раз прощения просила. Да, она просто ревнивая, я так думаю. Ей, наверное, хотелось внимания любимого сына, а сын своей дочери много уделял внимания. В какой-то момент могло стать очень обидно, а потом бабуле исправить свое зло не удалось... У меня у самой сын - не знаю, что дальше будет. Вдруг приревную или еще что. Мне бабуля (мама мачехи) весьма миролюбиво однажды изрекла:"Ох, Ольга, была ты здоровая, теперь ты инвалид. Лучше бы ты умерла, а то жалко мне тебя." Это было сказано в тоне как примерно:"Ох, много снега в эту зиму! Скорей бы весна." У меня после этого разговора запала мысль о суициде. Мне было лет 13-14. Вроде, сейчас удалось уйти от этой идеи. И поездки к психологу Ольге Должанской помогли, и лечение у гомеопата... Но немного и то утешает, что ведь не только у людей с инвалидностью такие мысли (про суицид). Так что "из-за того, что стал инвалидом", вряд ли стоит. Но это я теперь так думаю, а тогда я промолчала (не знала, что и думать, так как не ожидала, что мне "все" смерти желают, даже бабуля).
яна: Ольга пишет: Мне бабуля (мама мачехи) весьма миролюбиво однажды изрекла:"Ох, Ольга, была ты здоровая, теперь ты инвалид. Лучше бы ты умерла, а то жалко мне тебя." Моя бабушка в мои 5-6 лет восклицала: "Господи, хоть бы нам с Таней вместе умереть!" А причина такой жалости была всего-то мой полиартрит. Я не была тогда на коляске, ходила, бегала, была очень веселая, подвижная девочка. По ночам и утрам были очень сильные боли, я плакала, вот она так и реагировала на мои слезы. У меня тогда была обида и шок, но сейчас обиды нет, я понимаю, что это ее опыт жизни ей говорил, что такому ребенку в жизни только мучиться. И вообще отношение к детской смерти в ее годы было не таким, как сейчас, у нее самой умерли 7 из 10 рожденных детей (как и у многих других). "Бог дал, Бог взял"- дело житейское. Инвалидами никто не остался, всех кого нужно прибрал. Вообще у нас в роду ни со стороны отца ни со стороны матери не было инвалидов никогда, слабые дети всегда умирали, а тут бац и такое- еле ходит ребенок, орет от боли и не умирает уже 2 года ( с 3 лет я заболела).
Ольга: яна пишет: еле ходит ребенок, орет от боли и не умирает уже 2 года Таня, я тебя люблю! Точнее, люблю, когда фразы удачные (это рождает любовь к автору фразы). яна пишет: И вообще отношение к детской смерти в ее годы было не таким, как сейчас Не только к детской смерти, но и к инва-смерти. Дочь этой бабули (моя мачеха), думаю, искренне говорила, что если она определяет мне "инва-место в жизни", то, мол, "будь я инвалидом, я бы свое место знала, так и ты знай свой место!" Правда, когда ее дочка (моя сестра) оглохла на одно ухо, то она вся обрыдалась. А про меня-то что ей рыдать? Я ей неродная, и "должна как инвалид, знать свое место в жизни".
Черная_Леди: Ольга, а я читаю о Вашей жизни и думаю, что молодец Вы. Заткнули за пояс доброжелателей, нашли свое место в жизни, не то, куда Вас ставили, а то, где Вам самой комфортно. У Вас сын классный, по фото чувствуется, что добрый парень и Вас очень любит. Ольга пишет: Ей, наверное, хотелось внимания любимого сына Так она с дедом в Пушкино жила, а мы все в Видном, так что какое ж ей внимание?
Ольга: Черная_Леди пишет: У Вас сын классный, по фото чувствуется, что добрый парень и Вас очень любит. Спасибо, Нина! Сын и в самом деле добрый (и свободолюбивый) и любит маму. Черная_Леди пишет: молодец Вы. Заткнули за пояс доброжелателей, нашли свое место в жизни, не то, куда Вас ставили, а то, где Вам самой комфортно. Да я комфорт не искала, наверное, хотя с возрастом и к комфорту стала стремиться (чтобы меньше зависеть от дискомфорта). Да, нашла, но вряд ли это "место", скорее, "путь-дорожка" и надо двигаться, чтобы не обрасти мхом. Мне сегодня отец позвонил, поздравил с Рождеством! Сказал, что сначала мне, потом младшей дочери будет звонить. Ну, вот, а я переживала, что он ее больше уважает, так она "неинвалид". Мб, все не так уж и плохо. У меня сейчас сын в гостях у девушки в другом городе, так я не без внимания, слава Богу. Наоборот пишет:"Я тебе смс послал, 2 часа не отвечаешь. Как дела?" Приходится оправдываться.
яна: Ольга пишет: Таня, я тебя люблю! Точнее, люблю, когда фразы удачные (это рождает любовь к автору фразы). Взаимно, Оль
Ольга: Начало беседы - в теме: click here Maryna пишет: причем тут общество тогда главное,что родители дадут,чему научат,как себя ведут и тебя приучают. Так и родители выросли в обществе, которое оказало на них, родителей, влияние. На их менталитет. Родители много чего могут давать. Но дети могут взять или не взять. У Маугли тоже были родители.
Maryna: Ольга пишет: Так и родители выросли в обществе, которое оказало на них, родителей, влияние. Ну. Есть родители оставляют инвалидов,есть-отказываются. Есть родители прячут инвалидов и не показывают даже соседям,а есть не желают ничего скрывать и тебе не дают обрасти комплексами. Если это общество,то оно какое-то странное.Одних так воспитывает,других по-другому.Может не общество влияет,а своя семья? И родители разные потому что у них есть свои родители,которые в своею очередь их воспитывают.
Lana: Ольга пишет: Родители много чего могут давать. Но дети могут взять или не взять. У Маугли тоже были родители. Вот именно. У взрослых "детей" должен быть выбор. Слушать советы родителей, или просто прислушиваться к ним, а решать самим.
Ольга: Lana пишет: У взрослых "детей" должен быть выбор. Слушать советы родителей, или просто прислушиваться к ним, а решать самим. Да, Света, мне психолог примерно так говорила, что преодоление инфантильности идет через стремление к самостоятельности. Maryna пишет: И родители разные потому что у них есть свои родители,которые в своею очередь их воспитывают. Разные-то разные, но политика государства по отношению к инвалидам не может не влиять на мироощущение как семей, где есть инвалиды, так и на мировосприятие тех семей (родителей), где есть дети-инвалиды. Maryna пишет: Есть родители оставляют инвалидов,есть-отказываются. Марина, и как, по-Вашему, где больше влияние общества: когда родители "оставляют" инвалидов или когда отказываются? Родители не только от инвалидов отказываются. А те, кто не отказывается от своих детей-инвалидов, то у них мб разная позиция по отношению к обществу: многие родители инвалидов с детства переживают "мой ребенок никому не нужен, кроме меня". Но я с удивлением встретила такую позицию и у некоторых родителей к детям без инвалидности. Maryna пишет: Есть родители прячут инвалидов и не показывают даже соседям А также врачам и учителям? Прошу пояснить, почему соседи "важнее" врачей и учителей. И подумайте: откуда такой комплекс у родителей, что инвалида нужно прятать? Мне вот Муха объяснила, откуда. Maryna пишет: а есть не желают ничего скрывать и тебе не дают обрасти комплексами. Чего они не желают скрывать? Того, что у них есть ребенок? То есть не лишают своего ребенка права на лечение, на прогулки, на общение и обучение? Хорошо еще, если эти родители могут, живя в доме без лифта, сами на себе своего ребенка куда-то носить и без коляски куда-то возить. Вот только я сомневаюсь, что ребенок "не обрастет комплексами", если его родители с 5 этажа на себе до самого совершеннолетия и дальше "на шее" носят и возят за собой на веревочке на самодельной деревянной тележке. Maryna пишет: Одних так воспитывает,других по-другому.Может не общество влияет,а своя семья? Угу. И как семья должна в этой ситуации что-то объяснять своему ребенку? Любая семья ведь в обществе живет, а не вне общества.
Maryna: Ольга пишет: А также врачам и учителям? Сильно сомневаюсь,что врачи и учителя в наше время просто наизусть знают сколько у них в районе инвалидов. И озабочены судьбой каждого. Встречала даже которые никогда в школе не учились,из-за инвалидности (объясняют что их родителям некогда было их в школы отдавать). Ольга пишет: Прошу пояснить, почему соседи "важнее" врачей и учителей. А Вы думаете меня сильно волнует почему им важнее? У меня тетя живет с соседкой в одном доме,которая свою дочь от всех прячет.Та сидит дома,гуляет на балконе и никуда не ходит. К ним тоже никто не ходит,а соседка просто говорит "дочь инвалид". Ее вот такое убеждение,что так для дочери лучше. Уж чем она так больна не знаю,но то,что коляска ей ни к чему это точно. Так что не в колясках дело. Коляска это почему то для интернет-форумов мерило инвалидности. Ольга пишет: И как семья должна в этой ситуации что-то объяснять своему ребенку? А что мне семья должна была объяснять? Меня воспитывали родители как обычного ребенка. Что я там "не такая как все" вообще никогда не знала. Обычный ребенок,ну болен,ну и что? У всех свои проблемы,у нас вот свои такие. Но не повод для какой-то особой жизни и мне для строгого режима в четырех стенах. Соседка тёти видимо свою дочь воспитывает по-другому в других убеждениях.Поэтому мы такие разные. И собственно причем тут политика общества. Разные убеждения двух разных семей.Соответственно и результат у каждого свой.
Ольга: Мариночка, приветствую Вас! соскучилась Maryna пишет: Но не повод для какой-то особой жизни и мне для строгого режима в четырех стенах. То есть Вы как-то покидаете "4 стены" (ради того, чтобы увидеть их извне), извините за слово "коляска"... покидаете без помощи коляски? Maryna пишет: коляска ей ни к чему это точно. Так что не в колясках дело. То есть тетина соседка могла бы "покинуть 4 стены", простите за слово "коляска" (просто не знаю, как иначе мне выразить мысль)... она могла бы выйти из дома без коляски? А как - на носилках?
Ольга: Инвалидизация родственника - это хроническое стрессогенное событие. Каково нашим родственникам приходится? В этой ситуации основными переживаемыми чувствами у родственника инвалида (хотя и не всегда выражаемыми) являются гнев, стыд, вина и подавленность.
Ольга: Перенесено из темы: Инвалиды в России SAYDON пишет: Да спор по поводу инвалидов большой Так в самом деле ведь непонятно, где кончаются родители и где начинается "общество".
Julia: Ольга пишет: непонятно, где кончаются родители и где начинается "общество". Родители являются частью общества. Семья - это часть общества Общество влияет на их мышление - на работе ли, в компании друзей, когда они сидят перед телевизором или в очереди в поликлинику. И дети - часть общества, потому что общество их формирует.
Ольга: Поэтому, наверное, вечен конфликт "Отцы и дети", так как непонимание детей и родителей вызвано "обществом" и зависит от "общества".
земля: От Модератора. Начало беседы в теме Клиенты и благодетели дети для родителей все равно дети а не клиенты
Ольга: Саша, это я пишу полемически. Чтобы люди "призадумались", к чему приводит "гипер-опека". Да, в России сейчас такая ситуация, что родители не могут быть уверены в том, что государство поможет их детям-инвалидам. "Благодетелем" как бы "должно" быть государство. А все граждане - "клиенты" этого благодетеля, который государство. Разве это так для людей с инвалидностью? Это не так. И вот хороший родитель (чаще мама) начинает "стараться" для своего ребенка с инвалидностью. Ребенок вырастает. Но родитель привык заботиться, увидела мама в этой заботе свой "смысл жизни". И вот относится к своему ребенку так, как будто ему 5 лет (в лучшем случае - 15). А что может в такой ситуации сделать сам "ребенок" с инвалидностью? Ты хочешь сказать, что он не ребенок, а взрослый? Как бы не так. Таким образом взрослый инвалид с детства превращается в клиента своих родителей. А родитель (чаще мать) - в благодетеля. Точнее, в благодетельницу.
земля: Не только инвалидам госво должно всем помогать Да родители рожают воспитывают детей заботяться о них а потом дети о них заботяться Как известно радители разные и дети разные Как говориться Голод не тетка а мать родная вывод голод благодетель а насчет гос ва Так все знают Собрались сволочи обобрали страну нагнали армию что бы добро наворовоное не растащили и прируют Где уж им о ком нибудь заботиться Страро все это
земля: И еще раз скажу не совсем понятная формулировка Ограничны физические возможности это если у них руки ноги слабые так укрепить можно спина так ее тоже укрепят так что еще живот его тоже Я к тому что это кажется тоже нечеткая формулировка
Ольга: земля пишет: Не только инвалидам госво должно всем помогать Согласна. Не только детям, но и взрослым. Но наше государство как бы не дает возможности детям с инвалидностью стать взрослыми. А если родителям "привычнее", чтобы их "ребенок" с инвалидностью так и остался вечным "ребенком", то вот именно это и происходит - искусственная задержка развития у взрослых инвалидов "с детства". Клуб "Крылья" создан для того, чтобы помочь людям "повзрослеть". Но некоторые родители такую задачу Клуба воспринимают "в штыки". И шарахаются от нашего Клуба (мягко говоря). И препятствуют своим "детям" в общении с кем-то, кроме самих родителей-благодетелей. И компьютера.
Ольга: земля пишет: а потом дети о них заботяться Шутишь? Как инвалид "с детства" будет заботиться о своих престарелых родителях? Одна моя знакомая инвалид с детства (с ДЦП) вышла замуж за рубеж. Как она объяснила: чтобы облегчить жизнь своим родителям. земля пишет: вывод голод благодетель Ерунда, Саша, а не вывод. Сам подумал прежде, чем сказать? А ты подумай.
Ольга: земля пишет: Собрались сволочи обобрали страну нагнали армию что бы добро наворовоное не растащили и прируют Где уж им о ком нибудь заботиться Да мы сейчас не о государстве (не к ночи будь помянуто). А о перепуганных родителях. Которые вместо того, чтобы помочь детям "найти свое место в жизни", вместо того, чтобы развивать их общение с другими людьми, обращаются с ними как с вечными "несмышленышами". Да даже те дети, которым 5 лет, и то нуждаются в общении с кем-то, кроме родной матери. Вот ту же Катю - "замариновали" на даче. А зимой тоже "куча" отговорок, только бы не ездить на встречи Клуба. Легла Катя с книжкой на диване. Так и будет лежать до самой старости. И это Катя. А каково колясочникам?
Ольга: земля пишет: И еще раз скажу не совсем понятная формулировка Ограничны физические возможности Это тема не про формулировку. А про родственников, которые помогают или не помогают повзрослеть своим детям, у которых инвалидность с детства.
земля: Да спорить с тобой не буду по разному бывает А бывает что и ребенек без инвалидности остается для них ребенком Ставят людям ДЦП а потом оказыватся что это не дцп
Ольга: земля пишет: Ставят людям ДЦП а потом оказыватся что это не дцп ДЦП - понятие растяжимое. Вот Нате недавно сказали, что у нее такая форма ДЦП - "после прививки". А насчет терминов ОВЗ и ОФВ см тему: Политкорректность
Ольга: земля пишет: А бывает что и ребенек без инвалидности остается для них ребенком Да. Но тот, кто без инвалидности, от того чаще требуют родители, чтобы шел трудоустраиваться. Так как тому, что без инвалидности, государство (как его не ругай) не платит пенсию по инвалидности.
Lerika: Ольга пишет: Но наше государство как бы не дает возможности детям с инвалидностью стать взрослыми. Какая точная формулировка! Полностью согласна. Государство абсолютно ничего не делает для того, чтобы помочь инвалиду начать самостоятельную жизнь. В этом отношении пока - просто по нулям все. Может быть, будет меняться. Но на Западе государство именно что помогает инвалиду стать самостоятельным, полностью обеспечивая его всем необходимым. Например, услуги персональных помощников, и т.д. (Хотя это, может, немного офф-топ для этой темы...)
Ольга: От Модератора. Беседа возвращена в тему Клиенты и благодетели
Ольга: Lerika пишет: Думаю, у людей с ОФВ часто возникают те или иные проблемы в отношениях с родными. Это может быть либо недостаточное внимание, либо наоборот, гиперопека с их стороны Наташа, а в чем все-таки может быть "недостаточное внимание"? Про гипер-опеку я (в каком-то смысле) "отделила" ветку беседы в тему "Клиенты и благодетели", так как я не хочу все сводить "к психологии". Я долго думала о "гипер-опеке", так как она есть и у меня по отношению к моему сыну. Я долго думала, чем она вызвана. И нашла себе (своей гипер-опеке) некоторое оправдание: именно "недостаточным вниманием" со стороны государства (и тех же ОО) вызвана эта "компенсация" в виде гипер-опеки. В общем, мб, будем в двух темах обсуждать этот вопрос. Но просто когда больше "психологии", то здесь. А когда "о социализации", то туда. Вот Саша (земля) спросил: вот неужели сын для тебя "не сын", а "клиент"? Сын, конечно, сын. А если начинается "гипер-опека", то получается, что "гипер-ответственность". Как сказала одна мама одноклассника моего сына (еще лет по 10 им было): Наши дети никому не нужны, кроме нас, матерей. На эти страшные слова я не нашла, что ответить (промолчала). И ведь это говорила мама (без инвалидности) о своем сыне (который тоже без инвалидности). И это при том, что я категорически не могу согласиться, что мой сын "никому не нужен", кроме меня, его матери. Однако не смогла я ничего ответить маме Влада.
Ольга: И очень хорошо ты, Наташа, сказала, что у человека с инвалидностью может возникать "проблема" в общении с родителями, которые за него излишне тревожны, излишне опекают. И как такому человеку решать свою "психологическую" проблему - чтобы и родственников не обидеть и все-таки осуществить свое "взросление" в виде "социализации"? Надеюсь, ты сможешь нам сказать что-нибудь об этом.
ksushasmith: Lerika пишет: Я даже думаю, что именно таким образом авторитарная структура общества будет постепенно разрушаться... Вот в этом и смысл моей работы. Знаете, почему Вы не хотели на дачу? Потому что там нулевая социализация. Ты сидишь под деревом и читаешь. Всё. Однажды я от тоски написала книжку.
Lerika: Ольга пишет: Наташа, а в чем все-таки может быть "недостаточное внимание"? Как пример: меня в детстве заставляли вставать на ноги. Была такая установка: нужно ходить, вставать на ноги, иначе, грубо говоря, жизни не будет. И даже потом, уже в 90-е, все равно родственники заставляли ходить. А я очень винила себя, переживала, что я не могу... Когда я стала общаться в среде людей с ОФВ и узнала, что с более легкими формами несовершенного остеогенеза люди не ходят и даже и не думают "вставать на ноги", мое разочарование было огромным. В общем, мне только психологическую травму и комплекс вины создали - вот и все. И теперь мне с этим очень тяжело жить. Вот это пример непонимания родственников, которое запросто может покалечить психику. Ольга пишет: И как такому человеку решать свою "психологическую" проблему - чтобы и родственников не обидеть и все-таки осуществить свое "взросление" в виде "социализации"? Надеюсь, ты сможешь нам сказать что-нибудь об этом. Честно говоря, я не знаю, что на это ответить. Нет у меня рецепта, чтобы решить эту проблему.
земля: Да да как вы правы а еще людей левшей на правшей переучивают и не только Еще раз скажу старо это все как мир
Ольга: ksushasmith пишет: Вот в этом и смысл моей работы. Наш Клуб создан не для того, чтобы "разрушить", но чтобы сотрудничать с государством. Но если у тех, с которыми мы пытаемся сотрудничать, в головах сидит идеал авторитарности, то они вообще "не понимают" сам факт, что мы (Клуб) существуем. Lerika пишет: Как пример: меня в детстве заставляли вставать на ноги. Это пример "недостаточного внимания"? не поняла.. Жду объяснение (очень надеюсь, что оно последует).
Ольга: Lerika пишет: Честно говоря, я не знаю, что на это ответить. Небольшая подсказка: если человек с инвалидностью стремится трудоустроиться - это ведь, вроде бы "безобидный способ" социализироваться и при этом не обидеть своих родителей?
Lerika: Ольга пишет: Это пример "недостаточного внимания"? не поняла.. Жду объяснение (очень надеюсь, что оно последует). Да, я тут, видимо, немного сама ошиблась Я почему-то прочитала как "непонимание" ! У детей-инвалидов, мне кажется, это большая проблема - непонимание со стороны окружающих, особенно родственников. Но в принципе и "недостаточное внимание" тоже сюда подходит. Именно что невнимание к проблемам человека, непонимание его психологии, душевных проблем! Презрительное, наплевательское отношение... А вообще "недостаточное внимание"... ну, ведь бывают такие случаи, что детей-инвалидов просто бросают, отправляют в дома-интернаты, и т.д. Вот так эту фразу по сути можно трактовать.
Lerika: Ольга пишет: если человек с инвалидностью стремится трудоустроиться - это ведь, вроде бы "безобидный способ" социализироваться и при этом не обидеть своих родителей? Да, согласна. И, пожалуй, это единственный способ на сегодняшний момент.
Ольга: Lerika пишет: Да, согласна. И, пожалуй, это единственный способ на сегодняшний момент. Вот только родители могут не то чтобы "не помогать", но "бить по рукам": Ну, и что это за работа? Что это за зарплата? Ерунда все это. Или так могут и детям-неинвалидам тоже отвечать?
Ольга: Lerika пишет: Но в принципе и "недостаточное внимание" тоже сюда подходит. Именно что невнимание к проблемам человека, непонимание его психологии, душевных проблем! Презрительное, наплевательское отношение... Что-то я сомневаюсь, что это "презрение и наплевательство". Смотри, что я пишу об этом в теме "Клиенты и благодетели" - это ведь, если можно так выразиться, "забота о здоровье" ребенка, а не "наплевательство". То есть как бы нечто противопложное тому, о чем пишешь ты, Наташа. С моей точки зрения это и есть "благодетели" - ("мы тебе добра желаем", чтобы, мол, ты была "как все ходячие", то есть чтобы ты стала "нормальная"... а ты что - не хочешь стать нормальной? ну, тогда живи такая вот - "ненормальная и никому ненужная"). Я эту ситуацию вижу примерно так.
Lerika: Ольга Ольга пишет: это ведь, если можно так выразиться, "забота о здоровье" ребенка, а не "наплевательство" Да, это очень относительная забота о здоровье. Они, конечно, считают, что о здоровье заботятся, но на самом деле получается прямопротивоположное. Ну, вот, допустим, не может человек ходить... Наоборот этим "вставанием на ноги" ему могут только зло причинить. Допустим, в случае несовершенного остеогенеза это может обернуться переломами... Кроме того, нужно еще и психологическое состояние человека учитывать. А вот на это точно, как правило, плюют. То есть, получается, что это не забота, а именно достаточно жестокое отношение. Но люди, которые такое отношение проявляют, - они этого в принципе не понимают.
Ольга: Lerika пишет: получается, что это не забота, а именно достаточно жестокое отношение. В чем жестокость - в том, что может получиться перелом ног? Но все-таки некоторые с таким диагнозом ходят... Правда, я в данном диагнозе "не разбираюсь"... Или ты не только про этот диагноз? Уточни, пожалуйста.
Lerika: Ольга Правда, я в данном диагнозе "не разбираюсь"... Или ты не только про этот диагноз? Но ведь и остальным инвалидам встать очень проблематично. Хотя зависит от диагноза, конечно. Бывают случаи, когда человека реально можно поставить на ноги. Тогда другой разговор, конечно. Да, некоторые и с несовершенным остеогенезом ходят. Но тут все очень индивидуально. Во-первых, формы разные... Во-вторых, по-разному люди переносят. Я, например, панически боялась переломов, и в принципе мне нужен был психолог, чтобы помочь преодолеть этот страх. Уж коли собрались на ноги ставить! А вот этот мой страх, это мое психологическое состояние абсолютно не учитывалось.. Просто заставляли - и все. Да, я считаю, что по большому счету, это жестокость. Да, и вообще не считаю, что правильно с этим диагнозом через силу ставить на ноги. Если человек сам чувствует, что может ходить, то да. А если нет, то и не нужно. Ведь есть угроза переломов. Лишний раз валяться в наших "хороших" больницах с переломом мало кто захочет. Я в детстве очень этого боялась... Да, еще и родителей тогда в больницы не пускали. Ну, в общем, вот это все не учитывалось, а только "ходи через силу, и все".. Да, еще и обвиняли, что это, типа, я сама ленюсь и не хочу ходить. Конечно, это в любом случае серьезная психологическая травма.
Ольга: ksushasmith пишет: Знаете, почему Вы не хотели на дачу? Потому что там нулевая социализация. Ты сидишь под деревом и читаешь. Всё. Ксюша, а нашу Катю "маринуют" на даче. И еще мы хотели взять к нам в Клуб другую Катю (это уже давно было). Но там совсем уж крепкий "маринад". Про Катю Котову есть хотя бы надежда, что она к нам "вырвется" (вот обещает приехать на Вокал 17 июля). А ситуация с Катей Давыдовой оказалась "безнадежной" (в плане социализации Кати). Екатерина Давыдова. Стихи Я вот думаю: мб, родителей тоже в Клуб приглашать? Правда, в случае с Катей Давыдовой это нам не помогло. Ревнивая очень у Кати мама оказалась. Ксюша, смотри, пожалуйста, топ этой темы. Там ссылка на тему "Инвалиды и дача".
Ольга: Lerika пишет: Лишний раз валяться в наших "хороших" больницах с переломом мало кто захочет. А... это ведь еще в б-цу нужно ложиться... Я приглашу еще одну форумчанку с таким диагнозом в эту тему. Мб, Таня тоже что-то напишет (в свое время Таня очень обиделась, что я "не сочувствую" ее переломам). Таня ходит.
Lerika: Ольга пишет: это ведь еще в б-цу нужно ложиться... Да, в том-то все и дело. Только если без смещения, трещина в кости, тогда в больнице не надо лежать - гипсуют и домой отправляют. А так я все переломы в больницах лежала.
Ольга: Lerika пишет: А так я все переломы в больницах лежала. О... Тут уж неизвестно, что больше пугает: сам перелом или лежать в б-це... И по какому вопросу искать психолога: не бояться переломов ("А что, девочка, бояться-то? Ну, ломай и ломай. Пора бы уже и привыкнуть, да".)... или не бояться больниц ("Ну, а вот чем в б-це хуже, чем дома? Даже лучше. Полежишь, пообщаешься? Ради такого удовольствия надо вообще регулярно себе что-нибудь ломать"). Это я представила себя на месте "психолога". Но по поводу переломов меня в свое время оч-чень впечатлила песня Высоцкого, где есть такие слова: По отдельности и до исправности Все будет в цельности и сохранности. Но я уже и тогда не поверила, что будет "в сохранности". Все равно, по-моему, после перелома "лучше", чем до перелома, не бывает.
Lerika: Ольга пишет: Тут уж неизвестно, что больше пугает: сам перелом или лежать в б-це... Да, и то, и другое - тяжело. И психолог тут не поможет по большому счету, конечно. А если страх сильный у человека... то и не нужно ставить на ноги через силу, и еще и душу ломать ему заодно. Ольга пишет: Но я уже и тогда не поверила, что будет "в сохранности". Все равно, по-моему, после перелома "лучше", чем до перелома, не бывает. И это тоже так. Поэтому я всегда считала, что не имеет смысл рисковать и пытаться ходить. Все равно ходить полноценно не будешь (во всяком случае с моей формой заболевания), а переломы лишние можно получить...
Ольга: Lerika пишет: Все равно ходить полноценно не будешь Наташа, прошу объяснить: а что это такое - "ходить полноценно"?
Lerika: Ольга Это значит ходить полноценно по улице, как все люди. Ходить в магазины, в кино, в театры, - именно своими ногами. То есть, просто как все ходят, пусть даже с костылями, с канадками... а не только дойти от дивана до стула, как я у себя по квартире хожу. Так вот, именно полноценно я бы все равно не смогла ходить. Как и многие с несовершенным остеогенезом не могут. Но еще очень от формы зависит.
ksushasmith: Ольга, я Вас понимаю. С государством сотрудничать мерзко, противно, но надо. Надо, чтобы хоть что-нибудь создать, и не умереть в одиночку. И я восхищаюсь этим Вашим умением создавать. Я бы тоже хотела что-нибудь сделать, и потому я, сжав зубы, терплю всю эту государственную мерзость и глупость, всю эту мракобесную тучу, которая на нас надвигается. Я не сдаюсь. Я улыбаюсь, несмотря ни на что, и буду улыбаться. И я считаю себя победительницей, если уж говорить про желания моих родителей. У меня отличные родители, самые лучшие в мире! Но мама всегда сомневалась в моих способностях. Когда мне было 8 лет, папа стал учить меня печатать на машинке... Знаете, была такая старая печатная машинка, по клавишам которой надо было со всей силы бить. Мама не верила, что я смогу это сделать, а я смогла. И так далее всю жизнь.. Каждый раз, когда я одерживала победу, мама поражалась, удивлялась. И мне это было приятно. У меня в голове тут же созревал план, как только мне чего-то хотелось. Но мои родители, конечно, иногда увозили меня на дачу. Там действительно была тоска. Но от тоски я писала тексты и вышивала бисером. Я обожала осень. Мы возвращались в Москву, а через 28 дней был мой день рождения. В общем, мне везло. Если меня не понимали родители, то находился кто-то другой
Ольга: ksushasmith пишет: В общем, мне везло. Если меня не понимали родители, то находился кто-то другой Это, конечно, здорово, когда человек "не циклится" на том, чтобы "дождаться понимания" от родителей (или в целом - от родственников). Но это кому что нужно. Кто-то ждет, ищет и жаждет понимания. А кто-то - поддержки. Вот я не ищу и не жажду "понимания" (я вообще не понимаю эту жажду "понимания"). Я жду и надеюсь на поддержку. А кому-то "непонятны" эти мои поиски и ожидания "поддержки". Мол, человек "должен" быть самостоятельным. Тем более, если этот человек - руководитель организации (как я). У таких "непонимающих" не вызывает уважения руководитель, который нуждается "в поддержке". И я в какой-то момент дождалась уважения и поддержки от своего отца - за то, что я руководитель организации. Так что, наверное, слава Богу, что мне так повезло.
Ольга: Ксюша, часть ответа см. в своем "Личном Столике".
Ольга: Lerika пишет: Это значит ходить полноценно по улице, как все люди. Ходить в магазины, в кино, в театры, - именно своими ногами. То есть, просто как все ходят, пусть даже с костылями, с канадками... а не только дойти от дивана до стула, как я у себя по квартире хожу. Да вот я тоже думала, что "полноценно", то есть по улицам все равно ведь не смогу ходить. И мой отец, наверное, тоже так думал. И поэтому "не поддерживал" мои усилия. А мне очень тяжело без поддержки заниматься чем-либо (особенно физические усилия прилагать). Так что теперь я не только "от дивана до стула", теперь мне все труднее вообще двигаться (силы гаснут). Одеваться и то трудно... Так что я, разумеется, сожалею, что "если все равно не ходить полноценно, так и не надо прилагать никаких усилий" - не думаю, что это верный подход. Не в обиду кому-либо будет сказано (ведь я про свой печальный опыт).
Ольга: Ко мне обратился человек с инвалидностью за советом: как реагировать, если его отец чувствует себя несчастным от того, что его сын "инвалид"? Жить и соглашаться, что ты - "несчастье" для отца - трудно. Я посоветовала ответить, что, мол, а мне "повезло" - у меня отец без инвалидности. Я попыталась посоветоваться со своей соседкой. Она очень удивилась: Это отец-то несчастный? Он не понимает, что на самом деле несчастный не он, а его сын! Но разве такой ответ сына поможет? Прошу как-то прокомментировать ситуацию. Бывало ли подобное у кого-то из вас?
Julia: Ольга пишет: Ко мне обратился человек с инвалидностью за советом: как реагировать, если его отец чувствует себя несчастным от того, что его сын "инвалид"? Я бы на это точно сказала: "Откажись от меня. Живи вообще без сына!" А он чего хотел - сына хотел? Ну и люби его, сына. А с инвалидностью он или без - для любви и общения не имеет значения. А если отец - дурак, так это сыну не повезло. Он несчастен не потому, что у него сын инвалид. А потому, что не умеет ценить то, что имеет.
Ольга: Юля, спасибо! Когда ты отвечаешь, и к психологу ходить не нужно. Ты у нас сама как психолог. Я уже даже думала: не можем найти психолога, так не вести ли нам самим занятия "Психологической студии"? Допустим, мы вдвоем с тобой. Или ты вдвоем еще с кем-то.
Julia: На мой взгляд, все эти проблемы от низкой самооценки одних и завышенных (а заслуженных ли?) требований других. Нужно сменить угол обзора - и сразу многое становится понятно.
Ольга: Julia пишет: А потому, что не умеет ценить то, что имеет. Получилось, что отец сына "дисквалифицировал" из сына - в инвалиды. А потом отец еще и обижается: "Почему сын (инвалид) ему редко звонит?" Сын живет уже отдельно от отца, имеет свою семью. Но проблема ("Как же мне не повезло!") у его отца остается. Например, такая: "Вот у других взрослые дети своих родителей на отдых за границу отправляют. А у меня сын-инвалид, деньги зарабатывать не умеет. Как же мне не повезло!"
Julia: Да уж! Тут я угадала: сыну с отцом не повезло. Бывает.
Ольга: Julia пишет: А он чего хотел - сына хотел? Сказал сыну, что тот "хуже собаки". Мол, я к сестре приезжаю в гости, мне там пес больше рад, чем ты приезду родного отца. А сын (мой знакомый) переживает. Думает: мб, к психологу обратиться. Чтобы дал ему совет, как общение с отцом наладить. Я пока что дала совет, чтобы его отец попил пустырник (курс лечения).
земля: Что только не услышышь то дети срадают от жуткой опеки родителей это то родаки выкидываю детей мол пусть щенки сами плавают выплывуют здорово а иначе нельзя пусть приспосабливаются к жизни мы их так любим не хотитм что бы они пропали
Ольга: Да. В жизни бывает всякое. Но одно дело - взгляд со стороны, а другое - ты сам и твои родители.
яна: земля пишет: Что только не услышышь то дети срадают от жуткой опеки родителей это то родаки выкидываю детей мол пусть щенки сами плавают выплывуют здорово а иначе нельзя пусть приспосабливаются к жизни мы их так любим не хотитм что бы они пропали А еще бывает сначала жуткая опека, а потом за борт (когда наигрались) и - пусть выплывают.
Ольга: яна пишет: А еще бывает сначала жуткая опека, а потом за борт (когда наигрались) и - пусть выплывают. На мой взгляд, обычная история с инвалидами с детства. Вот только я бы тут не сказала, что "родители наигрались".
яна: Ольга пишет: Вот только я бы тут не сказала, что "родители наигрались". А что тогда? Устали?
Ольга: яна пишет: А что тогда? Устали? Другое. Обязательно отвечу чуть позже (возможно, завтра). Так как для меня это просто "больной вопрос" (я даже на телевидение хотела бы с этим выйти). Если коротко: "это ментальная война".
Ольга: Моя версия: "отчаяние родителей". Пока инва-ребенок мал, его "лечат" с целью "превратить в нормального". Лет примерно до 20-ти стараются (это ж надо - угрохать "на идею" 20 лет жизни!) Когда "ребенку" становится лет этак 20 (школа с грехом пополам закончена), некоторые (особо продвинутые) родители гробят еще лет 5 своей молодой ярко цветущей жизни - теперь уже не на то, чтобы "вылечить" чадо, а дабы - "выучить". После чего заявляют: "Теперь, дружок, ты взрослый. Лечись и работай самостоятельно. Вот тока не вздумай жаница." И на этом у инва-"чудовища" заканчивается детство "золотое" и начинается инва-жизнь. Как бы самостоятельная. Надеюсь, излагаю понятно (но предполагаю, что тележурналистам не понравится).
Ольга: От Модератора: дальнейшее рассуждение "о СМИ" перенесено в тему: Имидж инвалида в СМИ
земля: да дела у нас либо опекают родители детей либо выбрасывают и смотрят выплывит ли щенок хотя иногода страхуют если пошел ко дну вылавливают
Ольга: земля пишет: хотя иногода страхуют если пошел ко дну вылавливают Саша, спасибо на добром слове в адрес родителей.
Ольга: От Модератора. Начало беседы в теме "Интернет-собрание Клуба". Mihail пишет: Одна из серьезных проблем с которой сталкиваются дети-инвалиды или уже взрослые люди с инвалидностью – это отношения в семье. Она принимает либо форму гиперопеки (про гиперопеку много пишется на инва форумах например inva.tv), либо равнодушия и отсутсвия интереса к делам и занятиям такого человека. Миша, с гипер-опекой и равнодушием старших родственников, на мой взгляд, "сталкиваются" все люди (а не только люди с инвалидностью). Но хорошо, что ты обратил внимание на эту проблему. Что касается форума инва-tv, давно я туда не заходила. Как-нибудь обязательно загляну почитать, что там пишешь ты, Миша. И почитать, что там пишут про гиперопеку инвалидов (со стороны родственников). И про равнодушие старших родственников ко взрослым людям с инвалидностью. Хотя (на мой взгляд) гиперопека и равнодушие - это одно и то же (точнее, это две стороны одной медали). Mihail пишет: Бывает так что стереотипы у самих инвалидов, но часто бывает так, что они у их родителей и они внушают ему «ты беспомощный, ты ничего из себя не представляешь, ты никогда ничего не добьешься, а если добьешься все равно никому не будешь нужен, без меня ( мамы, папы) ты не сможешь жить, ты комнатное создание совершенно не приспособленное к жизненным реалиям» список впрочем, можно продолжать он бесконечен, и неисчерпаем. Вот как понимать: а если добьешься все равно никому не будешь нужен
Ольга: Mihail пишет: Бывает такая ситуация, желая помочь своему ребенку с трудоустройством считают, что устроить его на грошевую работу, где он будет вкалывать от зари до зари великое счастье работает, при деле, под каким то присмотром, да и соседям (соседкам) можно сказать ,что ребенок работает и к тому же я (мама, папа) приняли в его судьбе самое сердечное участие. Миша, так ведь и в самом деле "приняли сердечное участие"? А какое еще? Не умственное ведь... Mihail пишет: При этом родители почему то считают, что знают лучше, что нужно ребенку чем он сам хотя общаются с ним мало и чем занимается особого интереса не проявляют, а когда он говорит что он хочет заявляют что это «детские фантазии, а то и вообще считают шизофреником». Я описал во многом свою семейную ситуацию, но с таким отношением родителей сталкиваются очень и очень многие можно даже сказать большинство. Думаю, "ребенок" должен сам попробовать трудоустроиться (а не так, чтобы его родители трудоустроили). А потом родители увидят, как смог трудоустроиться сам "ребенок". Но бывает и так, что родители хорошо помогают "ребенку" с трудоустройством (о чем, например, говорит опыт нашего Валеры). С другой стороны, нашу Катю ее мама пыталась "трудоустроить" (причем по специальности, которую Катя получила в училище). Катя воспротивилась. И Катю теперь "устроили" (мама "устроила") учиться в институт.
Ольга: Цитирую Катю из темы "Люди в колясках" ketrun-ka пишет: Ситуация все хуже. Мама сама ищет мне работу, так что выбирать не придется, боюсь, что она ее найдет. Она не хочет чтобы я сидела дома, а занималась чем-то, что приносит доход. Была в Перспективе специалист по трудоустроиству сказала, что смысла искать работу нет. Тк. То у меня то лошадки. То Текстильшики. Она сказала, что я сама еще не определилась. Что делать не знаю с Мамой поговорить не получается, она меня не понимает. Mihail пишет: Когда человек вне родительской семьи чувствует себя взрослым, самостоятельным человеком, а попадая снова в родительскую семью становится беспомощным калекой это очень большой психологический стресс, причем чаще всего ежедневный. Миша, а вот где человек (вне родительской семьи) бывает, в какой среде (которая дает ему "почувствовать себя взрослым")? Уточни, пожалуйста. Про стресс такого рода ты, Миша, пишешь правильно. У меня у самой был такой стресс (при общении с моим отцом). Хотя мой отец человек хороший (и живет от меня отдельно), а все равно "почему-то" стресс. Вероятно, потому, что проблему "отцы и дети" не мы придумали. И потому, что "ради нас" эту проблему никто "специально" отменять не стал. Вот мы репетируем "Горе от ума" - и там просматривается и эта проблема ("Отцы и дети") тоже. Что касается "шизофреников", то обзываться - некрасиво. Но это родители, вероятно, хотят сказать: Мы жизнь знаем и понимаем, а ты не знаешь и мы не верим, что поймешь.
Ольга: От Модератора. Начало беседы в теме Интернет-собрание Клуба Mihail пишет: Рководитель интеграционного клуба «Крылья» и организации «Люди на колясках» часто сталкивается с отношением журналистов к людям с инвалидностью, которая выражается не в том, чтобы узнать получше взгляды, увлечения, интересы, а сводятся зачастую вопросы к теме оказания социальной помощи, в которой нуждаются такие люди. Как однажды сказала про них Ольга на репетиции в Алешкинском лесу «сами вы ноль без палочки, а вот помощь…». Такое отношение очень напоминает то с которым зачастую инвалиды сталкиваются в родительской семье. В них не видят самостоятельных, независимых членов общества, а видят людей, которым постоянно нужно помогать и которые нуждаются в постоянной опеке. Надо еще сказать, что почти все они живут с родителями и давление на них в уже зрелом возрасте родительских установок создают проблемы в общении. Получается, Миша, что отношение к людям с инвалидностью у родителей, у журналистов и у представителей гос.системы - аналогичное. Mihail пишет: В них не видят самостоятельных, независимых членов общества, а видят людей, которым постоянно нужно помогать и которые нуждаются в постоянной опеке. Думаю, и то, и другое верно: 1. Надо видеть в человеке самостоятельного и независимого гражданина; 2. Надо постоянно помогать; 3. Опекать избыточно не нужно даже прикованного к постели идиота. А то начнет судном кидаться. Mihail пишет: Надо еще сказать, что почти все они живут с родителями и давление на них в уже зрелом возрасте родительских установок создают проблемы в общении. Но это уже обычная проблема (на мой взгляд). Описана еще И.Тургеневым в романе "Отцы и дети".
Ольга: Я тут почитала в интернете пример гипер-опеки. Не над инвалидом. И пришла к выводу: то, что в том случае автор назвал "гипер-опекой", на самом деле феминизм. Мать девушки ни в грош не ставила отца этой девушки. И девушка в итоге ни в грош не ставила своего мужа. А с матерью постоянно была "на связи". Вот я и думаю: тут в чем гипер-опека - в том, что мать "на связи" (не прекращает общение с дочерью, которая вышла замуж) или все-таки это феминизм? Прошу прощения за офф-топ, так как тема про родителей, у которых дети с инвалидностью. Но Миша написал про гипер-опеку, и я задумалась.
Ольга: От Модератора: приглашение от ФДО. Встреча родителей детей и молодежи с ОВЗ на тему "Чем отличается забота от опеки?" Напоминаем, что уже третья встреча участников Родительского лектория состоится 28 марта в 18:30 Тема лекции: Чем отличается забота от опеки? Аннотация: Забота и опека - проявление любви человека к другому. Любить - значит посвящать другому своё время, отдавать ему свои душевные силы, заботиться о нём. Больше всего в заботе близких нуждаются маленькие дети, больные - как дети, так и взрослые,- люди с ограниченными возможностями здоровья. Опека – это тоже форма помощи и заботы, но в отличие от заботы опека - это неусыпное внимание к другому, готовность помогать ему даже там, где он может действовать сам. Из лекции родители узнают, как, любя близких, заботясь и опекая их, не нарушать их автономии и поощрять их самостоятельность Ведущий преподаватель: Гаврилова Татьяна Павловна, канд. психол. наук, семейный психотерапевт, проф. факультета психологического консультирования МГППУ, ведущий научный сотрудник Психологического института Российской академии образования ПИ РАО.
полная версия страницы